何小鹏罗永浩对谈3小时：回顾创业至暗时刻，揭秘换掉十几位高管背后

罗永浩：小宇宙的朋友们，大家好，这里是罗永浩的十字路口播客频道，我是主持人罗永浩。这是一档面向所有人的对谈节目。每一期我会邀请不同领域的业界大牛，跟他们聊一聊科技、人文世界、时代、男女以及人生的各种十字路口，一定会聊到你感兴趣的话题，一定会请到你感兴趣的嘉宾。所以建议赶紧订阅，方便第一时间收听。

本期和我对谈的嘉宾是小鹏汽车的创始人何小鹏。他早年创立UC浏览器，很早就实现了财富自由。但他没有停下来休息和享受人生，而是马上投入到更大、更具风险性的事业。别人都说造车是地狱难度，可他同时打开了好几个地狱难度的关卡。正因如此，我们才有了接下来几个小时的对话，赶紧来听听。好，那咱们就开始。昨天发布会怎么样？

何小鹏：兴奋、困、想睡觉。

罗永浩：一般来讲发布会前面是不是有好几10个小时都基本睡不好。

何小鹏：一般发布会压力大了就会是这样的。

罗永浩：这次呢？

何小鹏：这次还比较好。

罗永浩：那怎么好像休息的不够？

何小鹏：休息的不够是因为发布会之后各种各样的信息太多了。

关于创业

罗永浩：太兴奋了。新车的问题一会儿再说。然后我们就从这个创业开始说吧。当年离开亚信第一次出来创业的时候，是我听到很多传闻，很多版本。其中一个是说意识到打工永远解决不了财富自由，还有说看了一本什么财经类的杂志的封面是怎样，然后说让你对财富自由产生了渴望。哪个传闻是真的？然后说一说当时的情况。

何小鹏：第一个是真的，但是这两个事情都有。

罗永浩：杂志是什么杂志？

何小鹏：杂志的事情是我大学，第一次坐飞机，大家都知道在飞机里面经常会有一些什么各种广告加鸡汤的杂志，对不对？对，然后这个鸡汤部分就写有一个女孩。我读大学多少？18岁。我觉得那个女孩可能38岁他财务自由了。她讲她的故事，你知道对一个18岁生的小男生，你的人生目标就有了我就想像她的这样。

罗永浩：他是个企业家。

何小鹏：他不是，他是一个跨国公司的高管，一个女孩子。

罗永浩：就那时候所谓的打工皇帝。

何小鹏：对，所以这是大学的时候的想法。大学但是那个时候的想法只是想财务自由，但是没有路径。

罗永浩：但打工显然不是。

何小鹏：我大学之后认为财富自由有三个路径。第一个路径买彩票，我买了很多。

罗永浩：真的吗？理工男也有这样的。

何小鹏：主要是我买第一注就中了500块，所以后面就觉得自己手很旺。后面第二支路到第几百注都没中到500块。我觉得这是我当时觉得第一个。第二个事情就觉得是买房子。因为我读大学毕业，1999年毕业，中国的房子。

罗永浩：那个时候就腾飞了。

何小鹏：非常的便宜。但是问题在于没钱。所以第三件事情实际上就觉得如果找到一个好的公司拿期权，我上在亚信蛮幸运的，一去公司，第二年就上市了所以我是中国第一批是民营企业能够上市，能够拿到期权的。

罗永浩：第三个亚信去的时候第二年就上市了，那说明去的已经有点晚了，还是挣了一些钱的。

何小鹏：上市的当年给了我股票，那是我工作的第二年，1000股。这个一千股非常有意思，当时这1000股如果能卖，可以在广州买两套房。

罗永浩：那也不少。

何小鹏：很多了。但是我离开亚信的时候，这个股票就现在还我留着，因为他跌到了给我的发行价之下，我记得当时发行价多少钱，20块还是24块，最后跌到四块。

罗永浩：卖了反倒亏了。

何小鹏：对，所以就没有买这个，这个就作为一个终身的留恋了实际上是。

罗永浩：刚才说第四个路径。

何小鹏：创业我觉得当时想的创业，实际上是当时我的头的头，突然听他们谣传说他是广州市交个税前多少名的。然后我当时就听到我说我在我说我要是交到这个个税那就发达了。但是我一想他比我大不知道多少岁，可能接近20岁。我觉得我这个可能还要20年，还不一定能超过他。因为那时候觉得他很厉害，然后我就觉得不行。那条路我走不通了，所以我自己创业。

罗永浩：然后那个时候是PC互联网的那个风口也还没过去，还是已经快过去了，快到移动互联网了。那是几几年？

何小鹏：02年是中国的全球的互联网泡沫刚刚结束，然后差不多0304年互联网又起来了，伴随着SP伴随着游戏。虽然我当时在亚信，我们做了email跟SP的那我们不是说像用户搜那个什么彩铃那些，我们是帮中国移动、中国联通做那个收费通道的公司。所以我们实际上当时也还不错。

罗永浩：那决定创业以后出来的时候，第一批的第一笔的资金是怎么解决的？因为你们学技术出身的，一般都不太擅长跟资本打交道。至少起步的时候。

何小鹏：实际上第一次的创业。

罗永浩：是跟谁创业。

何小鹏：跟谁创业那就是你拿的股份很少，你也不用出钱。后面做第二次在UC移动互联网的创业，在小鹏智能制造的创业。这个时候是才会跟资本打交道。

罗永浩：UC前面还做过一个吗？这个我都不知道，叫什么。

何小鹏：这家公司叫龙远LY现在还活着啊，但是就是一个to b的企业做service，然后活得也比较舒服，小而美。

罗永浩：所以到做UC的时候已经会融资了对吧？

何小鹏：我觉得UC也不会融资，但是我比较擅长是因为不会融资，我就找到会融资的哥们，所以当时找到了永福，所以俞永福同学自从投资者变成了创业者，然后再去我们去做了。

罗永浩：他原来是在联想做投资的。

何小鹏：是的。

罗永浩：然后还有一个传闻是说当时因为什么丁磊给了一个早期的80万还是怎样？

何小鹏：丁磊是非常有意思的一个故事，就是当时做UC的时候，因为我我们以前做email系统的，网易原来也是email对相关。所以我们当时在广州聊到了之后，丁磊觉得做移动的邮件是一个很好的价值。当时UC最开始做两个事情，移动邮箱客户端和移动浏览器，他是看中了移动邮件，所以他借了我们80万人民币，当时本来想转成投资的，但实际上最后没有转。后来就是过了几年还给了丁磊。但实际上丁磊的最开始是对我们有很大的支持。

罗永浩：的那时候80万也不算小钱。

何小鹏：很大的钱？活了两年。

罗永浩：靠80万可以活两年。还有早期融资的时候经历过什么好玩的事情吗？比如说作为初创者去建一些大的机构，然后他们态度很傲慢，什么甚至带有羞辱性质的，这些也都经历过。应该理论上。

何小鹏：实际上我觉得现在回看不是他们的问题是我们的问题。

罗永浩：对，很多企业家成了以后回头看也都这么说。

何小鹏：在那个时候我觉得我被一个信息犯错误了。当时有几家投资机构愿意对为我们投资者，但实际上我们都觉得他他给的估值太低了。觉得你看你给他是假设100块钱的估值，你给我才50块钱，我觉得我比他强。但实际上是因为他给的他不是100块钱工资，是30块钱工资，而对方宣传成100块。

罗永浩：对，大家或多或少都会带点泡沫说。

何小鹏：但是那个时候不知道觉得他凭什么100块我才50块。所以我们当时有好几家。

罗永浩：本来该拿都没拿，对。

何小鹏：都没有拿。所以这也是当年的故事了。

罗永浩：还有我记得初创的时候，你们几个名片上都印了，就是类似VP副总裁之类的都没有印CEO，这个也是早期一个传闻挺广的。

何小鹏：那个是真事吗？

罗永浩：真事那那不会奇怪吗？当然你们见投资者是会说实话的对吧？

何小鹏：投资者要问我们才讲。

罗永浩：否则出去谈业务合作什么的，你们都是一个副总经理，就没有总经理。那没碰到大的甲方要求，你们这儿怎么来几个副总任，让你们老总来没有这样情况吗？。

何小鹏：对，我们说我们回去商量一下，因为你社会经验少。然后很多时候，比如说我给你举一个例子很有趣。以前我们初创业早期有一个企业家，我们就不说名字了也是一个有一定的知名度的。请我们吃顿饭，一个人请我们也是一个人吃饭，包了一个1000方的房间。

罗永浩：这种我也碰到过。

何小鹏：因为正常没有1000方的房间，他就包了一个厅，摆了一桌饭，放了几十道菜，然后就证明他财力雄厚。对，当场要你签一个什么东西，万一这个脑袋一热，觉得这个的哥们牛*，一签你就挂了。是，所以这种情况是绝对不要现场决策。

罗永浩：所以打个副总经理的名义的话，使得回去商量这件事变得特别合理。但是如果接触到要真的合作了，就告诉人家真相。

何小鹏：实际上往后如果真的是双方谈的比较深了，他也会去问，我们也会去讲，过程中也就知道了。对，实际上我觉得这样是比较合适的。

罗永浩：那你是一开始起步的时候，UC就很快找到了靠谱的合伙人。我说靠谱的意思是说除了他能做事以外，大家还有高度的互补性，各自有优势，使得起步的时候分工就很明确。这个是很早就实现了是吗？

何小鹏：对我觉得就是创业最需要做到的一件事情。我觉得大部分创业在前三年不成功，我认为就是合伙人找错了，或者说这一群合伙人走错了方向，所以我觉得UC能够成功找对了合伙人，找对的投资人。虽然中间也经过了很多次筛选，但是最后不管你是真正选对了还是碰对了，反正就是对了，我觉得非常的重要。

罗永浩：UC起步的时候，那几个合伙人后边也都基本是他们几个吗？

何小鹏：对，没有变。

罗永浩：那你觉得这里边运气成分多，还是看人特别准，就哪个成分就比较大。

何小鹏：我自己觉得运气，因为实际上你在找合伙人的时候，你肯定会觉得他很好或者互补。但是随着一家企业在成长的时候，一家企业从初创到最后能够第一步成功，比如说上市，他实际上已经可能成长了几十倍了。最重要合伙人能够与时俱进的成长。

罗永浩：都要进化。

何小鹏：而且人很多时候是可以一起共患难，很难一起共成功。所以共的话也能共成功，还能够共同成长，那真的是要看运气。

罗永浩：所以你们几个一直都是一起走下来了吗？一起走下来很多年。

何小鹏：这么多年我们每年都会有聚会。

罗永浩：那个时候也没有因为利益产生严重冲突之类的，没有那会有争吵，那都是为了业务吗？对，那除了你们可能找的人品什么都比较正之外，还有一个可能是一开始架构设计的科学。要不然权责利益不对等，亲兄弟也会闹得不愉快。这个最初的架构是外部的，不对，你说一开始就找了俞永福是吧？所以他是有经验的对对，所以公司架构一开始没有什么严重的问题。

何小鹏：我觉得我所碰到的案例，一般有两种不好的。第一种就是主创始人拿的太多了，其他人拿的太少了，我们没有。

罗永浩：当时你是第一创始人吗？

何小鹏：对我是第一创始人的。

罗永浩：大概起步的时候拿了多少？方便问吗？

何小鹏：我们起步好像因为我们身上最开始没有提，我们最开始成立一家公司就是55两个创始人，一人50%。但是真正俞永福进来拿了投资，我们才开始重新把那个五五推掉了，重做重新推。所以最开始的五五上是没有什么价值。所以在永福进来之后，我们才重新做了一个这样的调整，我还是最大的，但是大家都是考虑了员工的辞职，考虑了新进来的创始人的辞职。我觉得这样这次这个架构非常好，这个价格能做成功，避开的一个问题，很多人投资的时候是有一个大天使。一个大天使在代表什么？他给点钱，他不参与公司，但他占了很多股份。很多公司的最后的挑战就是大天使。比如说不给你继续融资，不给你走A方向B方向，实际上我们刚好才避开了这个问题。

罗永浩：这还是因为用户有经验。

何小鹏：那不是，那个时候是因为我们两个创始人每个人掏了一点点钱。然后再后来不够了，丁磊又借了80万，所以活到了永福进来的时候。

罗永浩：撑过了最早期最艰难的。是的，明白，那听起来也有运气成分。

何小鹏：那绝对我觉得中国的很多企业成功，要有天时地利人和，我觉得非常的重要。

罗永浩：UC最主要的产品是UC浏览器。是的，虽然可能做过好几个东西，最重要的是UC浏览器。这个浏览器现在的小孩可能都不知道了。我记得当年我用的时候是那种排版的都是打乱的。因为他要把网页里省流量省钱，然后把所有不必要的都删掉，只把关键信息保留在手机上，而且是feature from时代，对吧？对，这个产品的创意是你们原创的吗？还是当时市面上已经有类似的东西了？

何小鹏：实际上它是一个非常巧合的逻辑。我们最开始就做的不是一个浏览器。我们最开始做一个email的客户端。

罗永浩：在飞车phone上吗？

何小鹏：在飞车phone，这个飞车phone这样的email的客户端，它需要能够点击超链接。所以它等于是背后欠了一个微型浏览器的对功能。

罗永浩：要不然打不开。

何小鹏：我们把当时叫UC mail，就是移动邮件客户端。我们把它放出去之后，就有人说我主要不拿来收邮件，拿来上网用。我们就把它改吧，再加了一个叫UC web。然后发现UC web的用户是UC mail的伏数倍非常多倍。后来我们慢慢就不做UC mail了，只做UC wife。而丁磊当时为什么80万借款？他主要是想干UC mail. 

罗永浩：所以真的很难讲，你不知道哪边会长。

何小鹏：所以如果不做UC mail dinner也不会进来。如果不做UC web浏览器不会做大。

罗永浩：对这个事儿还真的是回头缕的话特别有意思。那个浏览器当时上线以后是比如说前面的10万百万千万，这个用户的达成是非常短的一个时间吗？

何小鹏：不，很长，我们最开始没有钱，全是去过论坛地推，线上推。然后最开始的用户增长很慢，我记得大概在发布后的某几个月后，有一天很开心，因为那一天增长了100个用户.，那已经是很开心，

单日新增100。因为在那个年代手机能上网的手机不多。对，那那大概是哪一年？可能是2005年年初，10年以后，中国的智能手机快速起来。所以那时候一天可以做到两百多万用户的新增，所以这个差距太远了。

罗永浩：2010年是已经有iphone了，07年发布，08年开始卖的。是的。

何小鹏：真正的智能手机快速起来是从09年之后开始。

罗永浩：但我一直以为在那个飞iphone时代就已经做的特别大了。

何小鹏：Fiji phone我们在nokia是王者，我们大概有1000万以上的日活。

罗永浩：我当时以为UC是就是因为做对了某一个强痛点的一个产品，所以我以为是迅速就成事了，其实也熬了一些年。那你们大概到什么用户量的时候，觉得这回好像真的成了是这样一个过程。没有我觉得到千万的时候有没有这感觉？

何小鹏：没有，因为实际上那个时候移动互联网没有商业模式，就是你没有用户的时候，你筹用户，你有了用户的时候你在筹盈利模式。对，没有营收模式。然后另外我们我们UC整个的诞生过程中，一路都在转型。好，你在nokia上最开始不成，后来成了。问题是iphone出来了，安卓出来了，你就面临着转型。后来iphone和安卓的第一波转型成功了。然后你就会看到，好像浏览器不是像互联网一样那么强了，然后上面有apple store，上面有类似这个是类似we chat这样的social media，还有很多新的东西上。后来我还做了很多的小视频，而且这些新方向都是跟你的核心方向就是做路口相关联。所以在这一路都在变革。所以这个一个好处在于从来不松懈。

罗永浩：对科技行业也没有什么吃老本这一说。对，然后我记得UC被卖掉之前已经被控股了，对吧？

何小鹏：但是卖掉之前几个月的事情，那是已经为了全资的并购打下基础而已。实际上它是两个事情，明白。

罗永浩：但卖掉的时候公司本身是盈利的吗？还是还在持续投入。

何小鹏：卖掉的，当年是亏损的，第二年盈利。

罗永浩：之前多年一直是亏损。

何小鹏：亏损。

罗永浩：那也是个非常漫长的过程。

何小鹏：所以很多人说我喜欢做慢公司，我说我不慢，我说这个后来被他们说多了，后来发现真是，就是很多人做公司首先考虑商业在哪里，我们最重要考虑技术在哪里，然后再考虑技术变革下的用户在哪里，然后再考虑技术变革用户的需求在哪里，就是没有考虑太多商业化在哪里，所以做的是慢。UC是第四年，UC是04年创业，14年跟阿里被阿里整合的。

罗永浩：那这个记忆一点也不可靠，我印象里UC是一个非常快的。

何小鹏：很慢的，因为UC基本上是永福是07年加入的，然后10年整个移动互联网起来之后快速发展，然后14年跟阿里，所以你可能印象深刻的是10年到14年这个时间。

罗永浩：然后启动做那个小鹏是哪，就投资是哪年，然后进去开始做是哪年？

何小鹏：14年小鹏汽车成立。

罗永浩：那个时候你是投资人对吧？对。

何小鹏：我全职加入小鹏是17年的八月，刚好现在也是八月。

罗永浩：首先说一下实现了那种变态的财富自由，然后一段时期做什么了？还是马上就开始做下一件事了，还是休息了很长时间。

何小鹏：没有，它它是一个组合的逻辑。第一低你肯定会休假。

罗永浩：当然而且很多人信誓旦旦的说后半辈子就这么过了。但我见过的绝大多数一般就歇三个月，六个月又回来找事情做了。

因为我们人类从基因上是不太接受让自己一直什么无聊花天酒地的过去取。绝大多数人做不到，只有极个别的人，不正常的人才能做到。那中间调整了多长时间？

何小鹏：没有，我才没有调整。我是说在14年卖给阿里之前，我是没有休过假的，就是一天都不休假。

罗永浩：从创业以来，春节也不休假。

何小鹏：春节休，就是没有休过年假，明白，也不休病假、事假。但是阿里买了之后，把年假休完了，有两年，就是每年大概有十天15天的年假，全部都休。

罗永浩：但没有进行过三个月、六个月那种长时间休息，

何小鹏：我觉得休个年假我都已经发现到了第二周，就第一周很开心，第二周就有点空虚寂寞了。

罗永浩：我疫情期间被迫歇过七十来天，第一个月非常快乐，因为前面很多年特辛苦，然后休那一个月的时候感觉特别的舒畅，但是大概休到四十来天就已经慌的不行了，然后休到70多天的时候，其实是被迫休的，因为疫情，然后休到70多天的时候，我已经感觉要得抑郁症了。但我也有极个别的朋友能经年累月地玩下去。

何小鹏：我的大部分朋友跟你一样，最多休三个月是吧？

罗永浩：大部分朋友都是，我也觉得极限，这个我还看错了，我以前的资料里就翻的时候好像说中间也休息了很长时间。其实没有。

何小鹏：当时几个事情就是在阿里做移动事业群，然后投资只是当时的一个非常顺手。

罗永浩：不是主业。

何小鹏：完全不是主业。当时在UC我当时做的事情很多，你看第一跟打做类似头条的事情，第二把优酷土豆拿进来做短视频合并，对，第三做APP store上，第四做阿里巴巴游戏。实际上永福还去做高德地图，我们在那三年做了好多事情。

罗永浩：当时卖掉以后，因为前面是纸面财富，然后卖掉的时候有过什么很大的那种兴奋和什么吗？还是因为是他逐渐到那个点的，所以其实也就没有什么特别的感觉。

何小鹏：我觉得这个很难用言语形容。每一个人可能不一样，我觉得是就突然当你有比较多的可支配的财富者，让你是既兴奋又不知道拿来该怎么办。实际上我认为绝大部分人突然有了一笔钱，最大的困难在于我该怎么去花，或者该怎么去管理这个钱。这个中间我是经历了可能有小几年的时间，就开始各种各样你可能去买房子，你可能去做投资。实际上那个时候的投资绝大部分是失败的。

罗永浩：也没有认真研究，反正手里钱多，然后看着还不错就投了。

何小鹏：然后实际上在那个时候最好的方法就是不懂的不知道的都不画，稳个两年。但实际上那两年就是一个学习的成本，是啊我觉得对人生还是蛮有价值。所以我觉得我是经历了这个过程之后，我自己觉得对财富你既要有憧憬，因为你在努力去做。第二个你要能够控制住自己的人性。我觉得第三个，最后你要学习更科学的看待它它实际上就是某种角度是你的人生的一个经历，是一个数字。我觉得到了两三年后就比较放得开了，最开始那一两年的确是自我人性的一种成长感觉。

罗永浩：能做的事儿无穷多。

何小鹏：而且享受的世界无穷。

罗永浩：对对对。所以他要过那个阶段才行。是的，然后因为那个已经彻底解决财富问题了，然后后边想到后面还要做一个特别大的事儿，而且这个越想越清晰，这个目标越来越明确。这个过程有过汽车之外的其他考量吗？就是严肃考虑的，不是那种冲动的时候乱考虑。

何小鹏：其实最开始一直没考虑汽车，你看为什么最开始的小鹏汽车不叫小鹏汽车？是因为我当时觉得互联网的人去做硬件，特别做大型硬件特别难。因为你这是属于一次也做过硬件的。因为做硬件的逻辑跟做互联网的逻辑有很多逻辑不一样。但是原来在互联网里面都觉得，谁谁谁哪个企业三年就可以干到A了，五年就干到B了。就是你会满脑子说，难道我就不能做到吗？但是干硬件很难。

罗永浩：还有一个原因是，做互联网公司的人，整体上觉得自己代表先进生产力的方向。所以对传统企业的很多东西就觉得老子就是做不做的问题，做肯定能做好。这个是当年至少是非常普遍的一个特别多。

何小鹏：对我记得当时我全职做小鹏汽车之后，请了一个互联网的兄弟。他当时去教我们的汽车团队怎么造车。我当时心里想，我哥们儿你也不会造车，他的方法很简单，他有一辆玛莎拉蒂，他就开到公司去，叫上汽车的几个团队头来说，你们就做的跟他一样就行了，也不要要求太高。

罗永浩：然后卖个3分之1、5分之一的价格就行了。

何小鹏：但实际上他不知道怎么做到，他就觉得你看就不用做到什么。你们的过程讲的能力，实际上当时对于互联网人当时那种迷之自信特别明显觉得特别明显。所以在那个时候需要一个重新成长的过程。

罗永浩：电商起来的时候也觉得零售业很快就会都没了。虽然是他不断在蚕食，但其实有一些还是很难转化到线上的。

何小鹏：让每一个人对于逆商的最难的，不是在困境中间如何鼓足勇气，团结团队继续向上。

罗永浩：而是顺境的时候不出风。

何小鹏：在极其顺境的时候不乱决策，不瞎做加法，不控制好节奏而去就会作死了。

罗永浩：这个从人性的角度太难了。开始是以投资者参与称职脐橙，然后这个到什么点是决定自己亲自下去做了。单纯是因为比如说投完了以后就明明挺好的，怎么搞不下去了，我要自己干，还是过程中已经有想自己干的念头了，对这个有热情了。

何小鹏：实际上有两个原因，我觉得14年13年想觉得智能汽车是未来14年去组建一个团队。然后逐渐的逻辑就是说只要你们愿意干，我就愿意投。到了2016年开始初步有想法初步想法的时候，当时有一个非常有趣的就是我有一个特别好的朋友，他有一次跟我聊整个互联网行业以后的发展。然后他就走的时候，他跟我说，他说小鹏，他说我发现你在聊汽车的时候是最眼睛发光的。他说我觉得你对其他事情兴趣都是差不多一般般的。他说唯一一谈到汽车，他说我觉得你眼睛在发光。

罗永浩：这还是朋友提醒才发现的。

何小鹏：然后当时自己觉得自己不应该做汽车，所以当时他这句话给我一些冲击，我就在琢磨是不是我自己觉得是的，但是我自己内心排斥它是的，所以这是我觉得一个非常重要的影子。到了17年的时候，这个小朋友的出生最后才会去给自己一个冲击，就是说到底我是不是应该开始再一次的创业，所以在那个时候，刚好又碰到了付继勋。这个哥们儿在当天给我打了个电话，他跟我说了一段话，他说小鹏他说他觉得汽车跟AI的结合即将开始。他说如果这个时候你不出来，那一年是2017年，他他觉得这个赛道的门慢慢的就关掉了。是所以他说他建议我要出来，所以这个事情又让我去想想，开始来想。

在那段时间之后，我就找了好多的朋友。有的朋友就像你刚才所说的，赚了很多钱，休息了不止三个月，休息了两三年。然后有的朋友是其他的各种各样的场景，我就问他们怎么去看他们下一段人生规划。我听完他们之后，我就觉得我就我觉得我不适合干投资，我也不适合去花天酒地没事干，我也不适合做移民，我也不适合什么，反正我就做了很多排除法。然后最后就说好，我应该再次创业，再次创业你可以做不同的角度。因为那个时候我觉得我还是有能力做比较多的选择的对，当然但是那个时候就选，既然你已经选了100分的难度，就每个创业都假设100分，那汽车我认为200分的难度。

肯定的就是你还不如选一个更难的去挑战一下自己。所以这是当时的一个想法，所以它是一个渐进的过程。

罗永浩：关键那时候也足够年轻，这个事儿要拼个十几二十年，也不觉得心里有太大的包袱。

何小鹏：也不年轻了40岁了. 

罗永浩：40岁，我做手机的时候也40岁，但我懂事。我年轻的时候是一个文青，所以对科技这些虽然特别喜欢，从来没想过要干了。等到我有这个想法的时候，已经快40了。

何小鹏：我觉得那还好，你是个文青，我们年轻的时候是个楞头青，更惨。

罗永浩：愣头青也是理工科愣头青，所以还是天然的跟这个行业有一些匹配的地方。还记得第一次驾驶特斯拉的那个感受吗？当时是什么样的一种感觉？对，因为我也我我也挺清楚记得我第一次试驾特斯拉。

何小鹏：最深刻的感觉是中国交付了。我上也是第一批车主的交付就不是前十个了，但是都是第一批。我印象比较深刻的是第一个就是一个非汽车的能做出一个这么好的车，因为我那时候开路虎，突然一下开特斯拉，觉得这是一台跑车，加速很快，很安静，然后有一个特别大的屏幕一下子。然后我以前上在车上是不听音乐的。因为一般来说，如果你开了一个排量比较大的车，那个车的噪音那个时候就叫噪音了，就比较是比较吵的。然后觉得在电动汽车上听音乐，原来还不错，就一下子就觉得打开了一扇新的门。就觉得造出一台好车是可以做对做到的。

罗永浩：不必在汽车行业干了十几二十年才能做。

何小鹏：因为他们看起来也没有造很多年。是啊，所以当时有一种错觉了，实际上是实际上实际上都是错的。但是就是因为是错的，所以你才有勇气。

罗永浩：我对汽车兴趣没有那么大。开始然后我有一个朋友是玩车的，他就买很多豪车，也有钱，也是个互联网公司老板，然后还买了很多跑车。他以前很喜欢那种开着跑车，因为年轻，所以开着跑车出去。然后那个红绿灯路口一变一脚油门轰鸣出去，瞬间就把别人都甩掉，那种感觉他其实挺享受的。

然后他说他买了第一辆特斯拉之后，也是第一批车主。然后到红绿灯路口在那变灯的时候，刚好那天边上停着一个几百万的那种豪华跑车，然后两个人并排在那等。然后红灯一变的时候，他一脚油门出去，他略快了一点点。但是他当时自己一个震撼的感受，并不是说比他快了零点几秒，而是他的感觉。当然这个本身也够震撼的，一个不到100万的车，然后比人家三四百万的跑车还要快。但是他真正震撼的是说，他摇下了车窗在开车，所以一冲出去，他穿出去的时候，他是毫无声息的，那边是震耳欲聋的。他说他本来也特享受那个跑车震耳欲聋的那个东西，但是两人一起冲，他毫无声息的冲出去的时候，他突然就觉得，那个是纯土鳖，那个是古代的东西了，那么扰民，然后有什么好骄傲的，然后冒出那么多烟，他一瞬间就觉得那个东西再玩玩不了了，所以回来就把那些跑车都都给处理掉了。后来特斯拉出一辆买一辆，直到中国出新能源车。

何小鹏：实际上做了硬件之后，你才会发现，当时我在做从UC转到小鹏汽车的时候，我当时就一直觉得做一个软件的产品经理像做的很棒的。那个时候小龙把微信那时候做了五六年，是已经做的很厉害了。但是实际上软件给大部分的改变还是交互体验或者是娱乐体验这样的一种想象力上面对。但是真正在物理世界，也就是在硬件上面也做创新的话，它的体验是在物理世界上的各种无感的体验。比如说刚刚你所讲的这是一种对于声音和对于身体的一种推背感的体验。所以我换个角度来说的话，在物理世界加上在数字世界同时做产品经理，你才会有这种感觉。你会可以把一个人的多感不止五感都可以尝试做一点点的改变跟变化跟创新。这个时候的感觉特别棒。

罗永浩：而且作为产品经理这个是最过瘾的。好像以前苹果姥姥引用那个计算机，先去叫什么阿伦凯。阿伦凯，你用他的话说，真正在意软件体验的人会自己做硬件，是有这句话。对这个在汽车上或者说自己造的硬件上是非常明显的一个感觉。当时决定自己亲自下场接那个橙子汽车，然后改成小鹏汽车的这个过程里。因为你很早就因为获得了商业成功，有很多非常优秀的企业家朋友，而且有关系非常好的，他们没有劝你不要做之类的吗？

何小鹏：实际上当时三波，我觉得大部分券要做可以做。大部分都是没做过硬件的人。

罗永浩：大部分是基于他们那个时候互联网风生水起产生的盲目自信，觉得这有啥做不了的。

何小鹏：觉得什么都可以试对，实际上这里面还有很多投资人。第二波就是对于互联网也不太了解的朋友，觉得应该不靠谱。但是又不好意思说，真正做了硬件的很多朋友都觉得不应该做，比如说雷总雷军，因为知道硬件有多苦，就像我也是做到最近几年才说，我说如果你想害一个哥们儿，你就劝他去造车，因为太苦了。

对，所以换个角度就是三部都有。虽然那个时候还是follow hot。我觉得是最重要的。因为还是回到那个原点，我觉得绝大部分的初代创业者都有一个巨大的愿景，比他那个时候的能力可能提高了100倍到1000倍，就是他的愿景。但是绝大部分的二代创业者或者三代创业者都更现实了。就是说都不敢在他的那个level再提高1000倍。因为你已经做到了一个比较高的高度，你再提高1000倍，那真的可以上火星。

罗永浩：还有人类就是去做企业，做那些了不起的事儿，做改变世界的事儿。底层的一个冲动也来自于要改变个人和家人的这些命运。这个原始冲动在创业冲动里至少占到将近一半。但是对多数人。

何小鹏：我觉得不止一半是吧？

罗永浩：对我也这感觉。但是你一旦实现了财富自由以后，然后又要做一个像地狱难度级别的东西，确实是很难下决心。除非你开始不知道他是地狱级的，可能就冲进去了，但是各种原因也就坚持下来。那个时候因为我我听说是因为官司还是什么，所以橙子那个名字用不了了是吗？还是什么商标纠纷还是什么？

何小鹏：是我们拿不下来橙子汽车的商标，就是汽车跟互联网不一样，互联网你可以取任何个名字。对你拿个ICP证你就可以开干了。汽车要把所有的商标品牌都注册下来，是我们当时公司的名字叫类似橙子汽车。但这个商标被一个洗车店拿了。

罗永浩：也算是相同相近的行业。

何小鹏：所以当时那个哥们儿好像想卖给我们这个商标，花了要掏两三百万，买不起。所以我们就说那我们就不要这个橙子汽车了，我们就自己去注册。然后当时选了好多好多个可以注册的，最后注册成功的那个是小鹏。实际上那个时候我还没有入职小鹏。那个时候大概在2016年，大概在我入职前一年多。

罗永浩：定了这个名字的时候，想到过后边引起了那么多的讨论吗？

何小鹏：没想过，但是一定一宣布，阿里的创始人就来找我谈心了，你想干啥？

罗永浩：这一点理想比较占便宜的地方是他那个李改成那个理之后就很自然。就好像不是说非要用老板自己的名字来做这个事儿，但你这个就比较吃亏，大家就会觉得你是不是非要做一个企业，还得用自己名字什么的。这个水土不服的问题就是国外用老板自己的名字做公司名是特别主流的。是的。但在中国，我不知道什么原因，可能是因为我们经过集体主义时代还是怎样，好像说做一个企业用了老板名字就很怪。

何小鹏：实际上这个问题伴随着小鹏汽车前面大几年，可能七八年一直都有人说你这个品牌要改名。好多好的朋友是真心想劝我改名，说你只要一改名销量翻一倍，很多人都这么说，这个我觉得可能有多种原因。第一个叫文化自信。我觉得第二个中国有一个品牌的一种认知，还是觉得洋气很重要。是啊，但是我觉得随着小鹏走入全球，我们发现你看我在全球叫X鹏，它是小鹏的第一个缩写，加上鹏在海外就很能够接受。

罗永浩：海外完全不听。

何小鹏：他们觉得你这是一个非常国际化的名字。所以国内只要你把一句话熟悉了之后，熟悉了1万遍，你也觉得也是OK. 

罗永浩：但过程成本还是挺高的。

何小鹏：非常的高。

罗永浩：小米也是，小米的这个品牌好处是一听就有亲和力，招人喜欢，坏处是好像不是很高端的那种感觉，所以小米也是坚持了很多年。但是我看后来雷军也能把那个很贵的跑车也都能卖出去，所以算是熬过了那个阶段。但这个过程也是不知道被讨论了多少年。

我们当年更滑稽，我搞那个英语培训的时候，也是找了一大堆名字都做不上，发现是的。就是几个新东方的老同事出来跟我一起做的。当时有一个不靠谱的朋友，我也不懂，不是说他不靠谱，他不靠谱，我也不靠谱。然后他就跟我说，他说美国这些公司都是谁谁谁和他的朋友们。他说摩根斯坦利其实全称是摩根斯坦利和他的合伙人或和他的朋友。然后什么国外都是这样的，麦肯锡什么就好多机构都是这样的，而且我的受众群很少叫我罗永浩，就叫我老罗。他说你就用类似老罗和他的朋友们那种，然后我一糊涂就用了，用完了以后什么问题呢？

其实我们那个公司做了第二年就开始赚钱了，只是我后来想去做别的了，然后那公司当时也有人谈收购，就是教育培训行业的一些老板们聊来聊去说你要跟这个公司在一块还能绑多久？我说我绑不了，我得创业去做手机去了。然后他们就说，他说这个有困难，他说在中国，这个老板的名字在这儿，这老板就不能离开，只有一种方式能离开。他们开玩笑说就死了可以，像张小泉。对，张小泉已经不在了，所以这种可以。如果你活着，比如张小泉离开了，张小泉还活着，去搞别的去了，他说这牌子就有问题，所以我们辛辛苦苦折腾了半年多，谈了几十个买家，最后就不了了之，自己关掉了。所以我还觉得这个事儿真的特别有意思。中国很少有拿名字的，只有李想他那个因为可以是谐音，所以就没有这个问题。

何小鹏：所以你刚才讲的这个老罗跟他的朋友们，我这个角度我还没想过，幸亏我也没考虑把小鹏卖掉。

罗永浩：对还挺有意思的。这个名字真是各国的文化差异很。我那个锤子也不是故意叫锤子的，是先起了英文名。大家都告诉我说公司名不重要，品牌名重要。品牌名我们找了一大堆好的都做不上，那个时候还是观念落后。其实我们后来买了一个坚果品牌，就是二十多万人民币买的。那个时候还没有花钱买品牌的意识，所以公司名就用了英文的，叫smart。

那个在美国没问题，在中国大家不知道你这个词要干嘛，还挺长的。然后公司刚好又叫锤子，然后他们就管你叫锤子手机，这时候你就发现已经完蛋了，因为你也劝不了人家，大家把把HTC叫火腿肠。那火腿肠你说我不是火腿肠你也没用。所以这个就像央视那个楼叫大裤衩，你也拦不住人民叫他大裤衩。所以反正起名字是一个很凶险的事儿。

何小鹏：我觉得锤子那个起的挺好的。

罗永浩：中国好几个省份锤子都是骂人的脏话我知道。

而且我们还是走的是中档以上的手机的路线品，结果你一叫锤子，大家第一反应是滑稽。所以你这个东西，你这个品牌要往中档以上打，你就得稍稍有点装有点端着，结果你一叫锤子，大家第一反应是笑，那这个就完全破功了。

何小鹏：但是他会有记忆点，新公司最怕，不是怕被争议，是怕别人都忘了。

罗永浩：对，这个也有道理，只是说你起错了名字可能就会格外艰难。

何小鹏：我觉得就是前面肯定块，中间可能就有一层压。但如果做的中大了或者做的大了，它又反而是好事。是我觉得他会经历这个过程。

罗永浩：你前边是一个非常成功的企业家，有没有想过这后边这个太难了，摘了的话就把前半生的名声给什么搭进去了，有过这类的顾虑吗？

何小鹏：没有这些完全我可能在这个上心态比较好。我觉得因为我是觉得我是产品经理最喜欢做的。我觉得产品经理最忌讳的就是你觉得你成功了之后，你下款产品还能成功。所以产品经理你会不断的颠覆自己，了解客户，然后重新打造自己。但是成功是有概率论的，可能以前我们做一个比较弱的产品经理，可能十次有一次成功。后面可能可以十次做到2次到3次，你也不可能十次有十次到90。对，所以换个角度做哪个事情都会失败。实际上这点的话，我就你看我我我自己给自己的个性，就是说做啥事都有概率。

第二个就是愿赌服输，错了，你往前推进嘛，我觉得抱着这种心态，很多人问我，你有没有后悔过？你有没有担心这个失败了对你的影响？我说我不担心。

罗永浩：完全不担心，可能是以前做互联网产品，大家看到的是你成功的那个，但中间也失败了好几个。

何小鹏：因为大部分时候都是失败的对。

罗永浩：所以就反复有过清零的过程。

何小鹏：所以我不太担心。

罗永浩：还有一个我困惑的就是这一批造车的造车新势力的这批企业。我在品牌上一直有一个困惑的事儿，正好今天请教一下，就是比如说小鹏主打的是哪个消费人群？然后小鹏这个品牌代表的是什么？一句话说清楚的话，你们一直强化过这个东西吗？

何小鹏：实际上换个角度，我们也走了很多的弯路，我们实际上最开始给自己定义非常简单，就是想做成一个技术的公司，有技术基因的公司。但实际上在一个企业的品牌，在一个车的品牌上没有足够的锐化，因为技术太多种，都叫技术。实际上是所以我们最后也像刚才你讲的，用户因为有认知了我们才会。然后我们现在最主要的就是一个科技跟时尚这两个词。科技时尚。在中国的用户群，我们是相对偏年轻的，小鹏最开始的主力的消费者大概在15万到30万之间，偏年轻的用户喜欢科技，喜欢时尚。实际这就是我们一路虽然在上下摇摆，但是相对坚持也抓住这群用户群。

罗永浩：我之所以问这个是这批造车的这些新企业，除了魏小李还有一大堆嘛，然后大家都做了很多大大小小的创新和不一样的东西。所以其实新能源车的这些造车的企业，基本上大部分你只要试一下，就会发现跟老牌车企的那个感觉是完全不一样的。不光是电发动机这件事儿。

但是从另一个角度，比如说理想是很明确的，从头到尾就是讲我这个是家庭用车，即使他把一个车做的很酷很炫，他也不宣传酷和炫的东西，而是强调是家庭用车。这个给老百姓造成的心智认知和一个明确的一个单一概念是很清晰的。剩下的话我的感觉就是大家都做的很酷，只是有的更酷，有的没有那么酷。然后大家都是新科技，然后都是明显区别于老牌车企的。但我的感觉是无论是小鹏，还是蔚来，还是极客，还是什么，你你你有一点儿没有说像理想他们一直就坚持不懈的一直去讲那个，包括我一直认为mega这种商用车，其实是主打的是商用车市场，企业用车七人座，但是他们在这个车上也是推这个家庭的概念，所以我不知道这块儿在固化这个品牌认知和强化。我们做市场营销不是老讲说认知大于真相。对，所以比如说沃尔沃未必是全世界最安全的车，但是他几十年如一日就是强调安全这一项。即使他把外形做的很酷，他还是宣传安全。

所以有没有这样的考量，就是说过去有没有在这儿有意识的做，和以及未来长期有没有？因为刚才您说到那个科技和时时尚，其实很多新厂牌也都是类似的。所以这个里边要脱颖而出，是不是是就是不是一定需要一个这样单一的点和一句的slogan。这个有没有想过我是纯好奇问的。

何小鹏：实际上中间的过程中间，你的这个问题自问跟被他问了很多遍。

基本因为在定位理论里面，认知往往大于事实是。最开始实际上小鹏主打的就是自动驾驶。因为在今天我们很多人都说提自动驾驶，但是在十年前或者五年前提的人并不多，但是随着自动驾驶成为一个通用的话语，对所有人都说最开始十年前说是自己是互联网汽车，在今年开始所有人都说我是AI汽车或者自动驾驶汽车。是。当然我还是比较偏向于认为，我不太愿意是在定位的长板上给出一个非常明确的。所以换个角度，我主要是在做边界上做减法，在边界上做减法的，因为实际上你看大众和丰田是全球最大两家车企。

今天我们对他们两家车型留下什么印象？就是当你从小的时候你可以锐化，当你越来越大内化就开始有挑战。所以我在于这个定位的内化上面，第一我觉得是我们没有想的足够清楚。第二我们原来的执行力又不够清晰。第三我们自己的方向也进行了过摇摆。所以今天就是为什么我们从自动驾驶开始变成了更科技。因为科技是含了很多方面的科技，AS科技的一个主体就是我们在干的事情。但比如说时尚造型怎么做好，品味怎么做好，这些是我们最近一年认真思考。和认真布局的。别人有些公司说也说科技，比如说我们今年100亿研发费，而且大部分研发只在几个品类，其他的都不做。这样我们就是把科技我们想做的事情内化了。如果你坚定做好，他就会把科技里面比别人做的更好。所以在这样一个领域里面，我自己的感觉，今天小鹏走出了一条不太像传统汽车的品牌定位之道的道路。但是今天不敢说对或者错，也许再过五年，再过十年，我们再回看一下。

罗永浩：然后我看到你在采访中说要做到AI方面的技术领先，然后一个AI汽车公司一年的研发投入至少要在500亿。这个我当时看有一点没明白，这是指全面的技术领先，还是在一两个硬指标上的领先。另外一个真的需要500亿的话，这500亿到哪去弄呢？而且是每年500亿。我看那个访谈里说的对。

何小鹏：我觉得今天的AI是一个巨大的趋势。但是AI对于小微型企业，就像当年我们的互联网或者移动互联网，对小微企业是不公平的。因为今天AI的创业的门槛高。

我们当年小几百万就可以干活个好几年，现在小几百万在AI里面去做。当然可能有一些比较好的定位还可以，但是绝大部分AI上面还是挺难的。

罗永浩：垂直还有机会。做基座的话基本没戏，不用想了。

何小鹏：做基座的英法都很难了，更别说做基座。所以换个角度，我们想选了很多都不做。你看数字世界的基座我们不做，我们最终要做物理事件，像汽车自动驾驶，汽车的这个VOM就是汽车大佬，还有机器人，我们主要在物理世界。

对所以我觉得500亿其中可能有300亿在AI上，有200亿在硬件跟其他的一些软件上。我觉得把这加在一起，这已经是我认为是一个非常小的basic code数。如果我们真的想把物理世界的基座模型做好英法做好，应用做好，我自己觉得这是一个偏保守的数字。

所以换个角度，汽车厂商为什么将来只有大企业？你想一年投500亿研发好，你最差要有一年5000亿的收入。因为你投十个点，特斯拉今天投的研发费只占特斯拉的不到5个点。但是绝大部分的科技公司大概投7到12个点之间，所以取中位数大概在十点。

5000亿的收入在中国的汽车公司不多，很多公司说他现在有3000亿到七八千亿的收入，我认为它叫毛纵。什么叫毛纵？是合资公司的收入，他说那是他的收入，我认为他都不算，只有自由的才算叫敬重。净重5000亿的收入中国没几家，所以在里面有足够的利润。比如说有很多公司它看起来规模很大。

销量都是6万7万块钱的车。一台车赚1000块钱，毛利净利甚至都是亏的，是不是？卖铁？所以这个生意我不做。

罗永浩：小鹏去年是多少卖了多少？

何小鹏：去年收入四百多亿。

罗永浩：四百多亿，那要做到四五千亿的时候，才能保证一年有500亿的投入。

何小鹏：起码，对我们今年不知道多少。但是我们今年上半年就做到了跟去年比去年的销量还多一点。

罗永浩：比去年全年还多一些。

何小鹏：对，然后今年上半年的收入比去年全年少一点点，但是每一年都是下半年占了全部收入的3分之2，上半年大概只占3分之1。

罗永浩：科研投入要求那么大的话，这个过程里除了自身业务增长的话，还需要有更大的融资能力。

何小鹏：我觉得核心不是靠融资，核心是靠自己挣。因为你可以融资，比如说几亿美金或者几十亿美金，我觉得几十亿美金已经是king了。对，当然我觉得就算能几十亿美金，你也最多把这个研发费一年就花掉了。你必须有自己的收入，毛利、净利才能支持这个正向循环。你看看现在美国的五姐妹，哪一家公司不是季度收入1000亿美金，季度利润在几百亿小几百亿美金。他们才能够AI的数字世界做成如此的快速的推动，要不然绝无可能。

罗永浩：还有之前报道说在早期你们研发的那个车，因为你觉得太丑了，然后整个彻底推翻重新做。就这类的问题我自己做公司的时候也经历过。就是这个除了金钱和时间上的巨大的损失之外，一般全公司拼命的去弄的一个东西。到某一个点你要把它推倒重来的时候，内部的员工士气是一个尤其是在一线干活的人，对他们来讲是一个巨大的挫折和打击。所以你们当时做那个决策的时候这块是怎么处理的？

何小鹏：实际上这个事情我们在最近还做过一次。刚刚你所说的是我进入小鹏之后，把小鹏那时候正在研发的第一台车给干掉了，实际上如果我回到当时我干的更狠。实际上我认为在正式交付之前，如果你把它做终结，换一条一个方向，我觉得是大商，但是还不是死亡。但是如果你已经交付了之后，如果他做的你觉得是不对的那是巨伤。我自己从一个项目管理角度来看你永远应该尽早把一个你觉得不对的事情干掉。

罗永浩：这个在软件上比较容易，硬件特别恐怖。我们做手机也中间废掉过一个损失就想起来都心惊肉跳的。

何小鹏：因为你有供应链的问题，因为你的所有的员工很多人是不理解的。

罗永浩：特别是如果他们呕心沥血的在那儿干了八个月月12个月这种就很难。

何小鹏：而且汽车还不止干了24个月。对我觉得所以软件或者互联网有一个叫快速迭代极致体验，放到硬件里面很容易把自己忽悠了。对，因为它快速迭代不了，所以一次性想对所谓的极致体验应该叫做无短板有长板的体验。所以我自己觉得绝大部分互联网的人，即使你知道这些话，但是你如果自己操刀，你还是会犯这个错误。因为你的形成了一个肌肉记忆了，感觉这个肌肉记忆会推动着你向前。但是我还是坚定的认为这个做错了方向，越早干乐队即使对士气大伤，即使对于金钱的损失，你总比真正推出之后那是更伤。对。

罗永浩：就不做硬件的时候不知道做软件有多舒服。即使出去有特别大的bug，而且用户量很大了，也是大不了24小时紧急给升级一个，就没事，硬件根本没法这样升级。

何小鹏：就是做创业的企业，最痛苦的就是你觉得你听了很多经验，你觉得你反思了很多教训，你希望你少踩这些坑。

罗永浩：但是都躲不掉。

何小鹏：但是很多坑还是全部重踩。

罗永浩：是，所以有的时候大家会讨论一个哲学问题，说前辈们的那些宝贵经验讲给后边的人到底有没有价值？我觉得还是有价值的。这个价值就是不能让我们不犯的一些错，但你至少犯那个错的时候觉得那个是对的，至少有这个。但如果你没听过那个可能错的时候，也不能马上发现是错在哪里。

何小鹏：那为什么历史会重现？因为科技环境技术它变了一些形式，但它本质是一样的，内核是一样的。这个时候就是不同的环境下你做出同样错误的。所以很多人觉得我们创业者看起来，好像这也云淡风轻，好像那也能够知道怎么踩坑上胡扯。因为我们踩了无数坑，我们痛苦了无数次，是被打出来的，才刻在骨子里面的。不是听了一个故事看了什么？老罗看到小鹏曾经讲过一个段子，说你不能这样，你就不会这样。上还会去对那个是。

罗永浩：完全不一样的。挨了一刀和听说别人挨了一刀是完全。然后经过这么多年这么辛苦走过来，然后最近一年半销量是我不知道媒体有没有写错，最近一年半的销量是过去九年的总和对吗？。

何小鹏：刚好。

罗永浩：这一年半我看了晚点的那个深度报道，知道你们做了很多很多的调整。在讲过的那些故事之外，比如说最主要的一个我理解是原来是做董事长的必须冲到一线去做CEO这个事儿我还挺奇怪，就是原来17年开始就进入了小鹏，但是还是找了一堆人才让他们做事，没有亲自到一线去抓是吧？

何小鹏：我觉得今天很多高管，部分创业者都是在同样犯这个错误。很多人觉得公司做稳定的，或者做大了，或者当你不想那么拼搏的时候，你都觉得我要找一群牛逼的人。因为这群牛人。他们能够帮我把东西做好，我把把方向就行了。

何小鹏：实际上有这个想法，或者实际上是这样操作人你就是没走到一线，你就是有可能在瞎放权。因为你听到的消息都是被他们过滤的消息，所以你可能是整个公司最后知道真相的人。

罗永浩：那你是什么情况呢？你是不想那么拼，还是觉得找一堆牛人就行，还是什么？你具体是什么情况？

何小鹏：我觉得这是一个非常综合的。第一不想这么拼，第二应该找一群牛人。第三因为我是投资人，最开始公司有创始人，创始人很努力很拼，应该让创始人去努力的拼，他们也有这种主动的意愿。比如说这三个点组合起来，你就是觉得你应该是让他们和一群很努力很想做事的人让他们去努力，对不对？但是它跟互联网公司不一样，互联网公司刚才讲了，你想reload很快。以及互联网公司上业务跟业务之间不用太交叉。汽车不一样，做一台车最开始四年、五年几百个工种，几十亿投资，一旦有一个点没配合好就是问题。

罗永浩：我也看到媒体分析说，你们差不多今年四季度有望实现盈利，这个也是你们内部的看法。

何小鹏：这是我们内部的目标，我们也对资本市场跟行业我们都这样说了。

罗永浩：如果这是实现盈利，是创业以来第一次盈利吗？年度。

何小鹏：是小鹏第一次盈利。季度盈利。

罗永浩：实现这个时间点比当初你决定卷起袖子下去做这个预计的早了还是晚了？

何小鹏：肯定是肯定晚的了。最开始这还不止一个哥们儿，好多个哥们忽悠我说小鹏最难的就是你们能够做到年销10万台。还有我说此话何解，他说一旦你做到10万台，第一你有规模了，第二你有利润了，第三你可以进入正循环发展了。我心里当时也没有去分析，为什么他们做到10万台就可以了，反正就觉得既然大家都这么说，因为他们都是前辈，都是在这个行业里面打拼了5年到340年的不同的前辈，我觉得他们肯定是对的。然后就冲进去觉得，然后当时的目标就是我啥时候做到10万，完全没有可能盈利，这个我随便举两个例子，比如说在油车的时代，我不举名了。比如说很多卖20万的价格的油车，他们的成本大概在7万块钱。第二个，他们因为已经卖到了中国，卖到全球好多年了，他们实际上每年的研发费用接近为零，就非常的少。我们不一样，我们的成本跟销售的价格相差很薄，我们的研发费用是他们的好多倍。

但是这个时候又变成一个新的认知的问题了。如果是一个软件，你可能说从A到A加，你可能只用一天或者一两年，这个行业就会变化。汽车不一样，他是一个重体验的产品。你说的再好，他如果不是真正的重体验，他没感觉。第二他就算真正重体验了，他想他觉得你这个东西很好，但是他要花真金白银几十万去买也很难。

所以这个时间的过程远比原来的互联网想象的慢，而且不是慢一点点，是慢很多倍。但是它的另外一个好处在于，因为它的变化慢。第二它的时间壁垒跟制造壁垒很长很高，所以想颠覆它它也很难。所以以前我们干互联网的就觉得这个公司如果能够干到几十年，部分公司目标是102年，我觉得太难了。因为你别说几10 102年几年它就会整个科技就会大变化。

罗永浩：这波AI没跟上的企业，肯定是百分之百全淘汰了，不管是硬件还是互联网的。你之前经常用淘汰赛和这个全明星赛来形容这个汽车行业的演进。那你认为的淘汰赛大概在什么时间点会差不多水落石出？

何小鹏：我觉得中国的淘汰赛在汽车这个行业大概还有五年的时间。

罗永浩：最后会剩几家？

何小鹏：我觉得每一个公司创始人可能想法都不一样，我可能比较激进，我觉得大概就是五家左右。我讲的是中国的企业，海外的车企，他在中国肯定还有。

罗永浩：还有现在已经没悬念的是谁？

何小鹏：我觉得没有人说已经拿到船票。

罗永浩：你觉得没有悬念。

何小鹏：我觉得每一家都没有拿到船票，这既是挑战，但是也是机遇。

罗永浩：全球看的话，特斯拉肯定没问题，也不一定？

何小鹏：如果放到去年的时候，我们会觉得会比较认同。但是你看今年特斯拉也出现了新的挑战，是汽车这个事情真的在中国你可以看到前面这几家汽车企业做的很好的。小的企就是新的企业，基本上12个月到24个月之间就会有一个上下起伏。这个特大型的企业，就是原来不是新的造车企业，大概是4到5年也会有起伏。所以今天我觉得还早。

罗永浩：所以你一方面觉得五年内就会水落石出，另一方面又觉得现在一个都没有拿到船票，那听起来更凶险。

何小鹏：但是也会更有趣。

关于造车

罗永浩：当然走到今天也快十年了，11年走到今天你怎么评价你的国内的竞争对手？不要说负面的，因为我们不是煽风点火的那种媒体。对，就比如说你自己比较看好或欣赏哪几家，只说好的就好了。

何小鹏：我觉得很多家每一家都有它的优点。比如说我们的合作伙伴，也是我们的一个投资人大众。我觉得中国现在有很多的车企，有点儿被媒体、被行业、被用户觉得我们做的很好，能够在全球做到多强我觉得还差得很远，我觉得这叫迷之自信。原来是太不自信了，十年前最近又过多了一点自信。

罗永浩：我觉得因为一个国产新能源车起来了，所以大家又会走向另一个极端，过于自信。

何小鹏：对我觉得比如说中国有谁在德国卖的好的，德国是对中国自己开放的，不像美国，所以每家公司都有它的优点。比如说大众，比如说丰田，像造车新势力经常会说他软件不好，他体验不好，或者他什么什么不好。但是实际上对他们来说，你的规模太小了，你的经营能力，你的全球化能力，你的服务能力，你的很多很多的能力，对他来说你们还刚刚开始。假设是0到100分，我们觉得可能某些点到了60分，他可能就觉得你才20分、30分。我自己觉得今天为什么说没有人拿到船票？有一些特别强的看起来的公司，它可能在某一些领域还没有做到完善。也有一些在某些领域特别完善的公司，又没有把规模做强。所以相对来说，特斯拉是一个比较全面综合的公司，但他也碰到了有起起伏伏的挑战。

所以你要说中国我觉得做的好的每家都有，做的特好。但是这场商战起码还有五年的初步的淘汰到商战之后，淘汰赛之后才是全明星赛。我自己觉得每一家都有大量的地方要去努力的，包括说一下比较熟的老雷的小米，我觉得小米干的非常的棒，当然但是也有有巨多的挑战。所以就是要本着走稳一点，走扎实一点多向别人学好优点，多解决自己的缺点，你才会更多项全能。我觉得都是在这条路上。

罗永浩：我还有一点很奇怪，我们当年做手机的时候，手机厂商之间是不会叫对方的老总过来站台的。大家可能也有很多脏活互相黑什么的，但是至少A厂发布的时候不会叫B厂过来站台。或者是就是为什么车企这个这么明显呢？我特别奇怪，他跟我们做手机的有什么区别？以至于现在这些老总们老是互相站台，甚至有一些私下互害的企业也去站台，什么什么原因？这个风气是怎么形成的？

何小鹏：我觉得有两个特别重要的原因。我们以前干互联网可能有什么百什么大战谦什么大战。但是基本上你占完了之后就留下2到3家，一般就是1到2家，最多三家。好做汽车产业，一个车展跟你竞争的车，发布的新车可能有150款，就是相对竞争，你哪个产业每一年在一个车展有150款竞品发？

第二，你的每一个产品，只要你做到前一前二，在这个分类里面所有人的攻击都是你。然后你不好的它会把你放大100倍，你没有我的问题他也会去找。因为对他来说是真刀真枪干，然后真金白银的证。所以我自己认为在汽车产业最后形成的这种风气，然后最后成王败寇，他最后就说那是你天真，那是你老实。

背后就是说我做了这个方式，如果我没做好，你要人艰不拆。如果我做的好，你应该觉得我牛逼，我自己就是不行。所以我的对内部的基因逻辑的我不做，但是别人要是攻击我，那我也要反击。别人要是捅了我两刀了，我起码以后不去站台了。所以我期待这个汽车产业将来更多天真老师的企业家还留在那里面。我觉得但是换个角度很容易，劣币驱良币很容易。

互联网产业比如说你做了一个好的应用，或者一个产品，或者一个服务。因为它是零价格使用的。第二名、第三名它不可能是你的一半价格，因为你已经是零了。是汽车不一样，你卖20万的，我卖十万。那为什么他十万卖了还能卖得动呢？有可能各种各样原因，但是最多的就是各个地方做减法。所以这次汽车产业一个很让人不开心的事情。但是如果你想在这个产业真正火火淘汰赛，你必须能够正常的面对这个事实。

罗永浩：这次刚刚发布的这个P7，大家可能讨论最多的一个点是外观非常有识别性、差异性，然后令人非常印象深刻。然后你们传统上作风是以比较务实稳健著称的。这次为什么选了这么一个相对比较激进的，有未来感的这么一个工业设计？

何小鹏：像汽车里面这么大的硬件，这么大的软件，它是一个平衡的艺术。你不做差异了，他无人关注，你差异做歪了。

罗永浩：太激进了就危险。

何小鹏：那是非常的危险。所以全面的能力，我觉得小鹏P7是小鹏的一个图腾，是小鹏的一个基因的代表。就是说就像我就在最近的发布会上首秀，我也说我说小鹏的第一代PC就是敢为天人先，也就是我们做了非常多的创新。

何小鹏：小鹏的第一代P7带来了贯穿灯，现在车路上很多都是贯穿灯。带来了高速辅助驾驶，现在路上的车很多都有。带来了这个座舱的语音，现在大家都在follow，所以我们还是蛮期望领先一步不能再多了。如果领先一步的情况下，在做了大量的用户调研之后，我们觉得不要太过激进，也不要让太过激进的变化让人反感。把这个调研做好，分析做好，然后在这个里面找到一个尽可能的度。以前我们处理这个度有想法没有执行力，现在的执行力稍微好了一点，我认为是所以我觉得这一次的P7是我们既有想法又有较好的执行力的一个组合。

罗永浩：是设计团队换过吗？还是怎样。

何小鹏：设计团队都换了太多了。

罗永浩：好几波了。反正我第一反应是感觉还是很激进的，从设计上，但是发布完了以后，网上图那些也都出来了，官方图片什么我看下边还是好评远多于差评。

何小鹏：像这就是最佳的，最怕就是没人理你，然后其次怕的就是无数人骂你。对，最好的就是所有人都夸你，但是这个是很难的，那大部分人夸你，少部分人觉得我不太喜欢。因为对美大家的每个人看法不一样，这个是一定要容忍的对。

罗永浩：所以而且这个特别重，它不像做手机或者是更小的数码硬件，你可以同时推好几个，哪个卖的好就继续生产，比其他的停一停就行了。这个太重了，汽车所以受不了。对，根本没有那种试错。现在这个设计团队整个骨干都是国内的吗？还是有外聘的。

何小鹏：我们的团队造型团队现在投入非常大，是从去年开始。

罗永浩：大概有多少人规模？

何小鹏：今年差不多到400多人，已经不太小了，而且主要在上海。我在前年告诉自己，我们老是说左手科技右手艺术。实际上科技的拳头比例投入是艺术的差不多几百倍。所以你明显这两个拳头不一样。

罗永浩：因为做大众消费品审美这块比重还是挺重要的。

何小鹏：所以我们在前年底痛下决心要重投入，所以在去年我们调整了非常多。所以这四百多人中间来自于海外的既有中国人，也有海外的员工，非常多

罗永浩：所以也有外国设计师。

何小鹏：我们的一号位就是外国来自于欧洲的，所以我觉得需要一个中西的合并，因为我们也卖了一个全球车。我觉得在中国做硬件加软件的，将来有两个是一定要做到长板的。一个是工业设计，一个是AI能力，这两个都必须长板，所以这两个长板但是要想耦合好很难。因为大部分做硬件的公司不懂软件，更别说AI而做AI的公司不懂硬件，硬件有很多，有设计、有质量、有供应链、有制造一大堆的事情。所以要把这两个能力都做好挺难的。因为这个你有感受是因为你做过工业设计。

罗永浩：我们做过很多。然后一般来讲，现在你们内部的决策机制是设计团队出，肯定是因为汽车太重了。每做一款应该有一大堆或者说几十个甚至更多上百个的这种设计稿。在不断的优化这个过程里，最终的拍板是在什么地方？你是放权给设计的一把手，还是你来拍板，还是怎样？还是有一个民主投票机制之类的。

何小鹏：最终定稿最开始是我拍板，但这里面出现了很多的问题。因为如果我不专业，或者我没有足够的审美，或者说我可能只看了五个方面。但是一个车的设计有几千个方面是当然，所以就很容易犯错。所以现在是一个平衡的体系，我觉得增加了非常多的用户的反馈。第二点就是一定要有产品经理负责制，他去关注全面性。第三个我觉得是要给设计师足够大的资源投入跟权力。

何小鹏：我觉得另外一个点是我们改修订的流程。以前是一个产品立项，先给了很多种约束条件，然后说你是设计师，你在这些约束条件下你怎么把设计做好。现在把它一部分的扭转过来是设计怎么做好情况下，你这些约束条件怎么去配合好它是所以现在把这样的一个决策的逻辑改变了之后，所以我还是蛮有信心。包括P7后面的时候，我们整个小鹏的工业设计能力。会在下一个几年会大幅度提高。

罗永浩：这次确实好评如潮。刚才我不是坐那个车过来了吗？

何小鹏：感觉怎么样？

罗永浩：感觉很好啊。你们产品经理一路给我介绍了很多新颖的功能，但是到了一楼门口停的时候，刚好是一点来钟。刚才门口站了很多下来什么休息的，可能刚吃完饭抽根烟之类的。这个楼里的员工，然后他们都是“哎 看看看看”都是这个反应，这个非常明显。对，就是作为年轻人的一个轿跑，它很好的实现了那个显眼包的效果。因为他真的我从我觉得从美学和设计上是比较激进的。但是这样以后从网上舆论来看，接受度非常高。所以我觉得这一步还我自己以我的经验觉得还是多了一个比较激进的一个方案，但是看起来效果很好，这还挺凶险的对。

然后回到那个技术方面的研发，07年开始就考虑做自动驾驶这些。然后这么多年实践下来，你当初对自动驾驶的想法到今天有哪一些有一些调整、修正这些。因为那个时候我记得我不知道你当时是怎么说的。我记得整个科技行业对自动驾驶极其乐观，不停的说两三年实现，一眨眼也十多年了。所以你当年的想法和今天有多大的调整和修正这些。另外L3L4真正意义上的L3L4，你觉得会在哪一时刻会被一个活一批企业实现突破，真正就开始推广开来。咱们假设不考虑政策方面的滞后。

何小鹏：我觉得中国现在造车的这些企业家，我觉得可能只有我一个是计算机系毕业的，原来是做软件出身。所以我在造车的时候，我是比较相信智能。就像当年的功能手机到智能手机的变化。我觉得OS应用软件服务会改变汽车，就像再找一些改变的手机一样。但是进入汽车领域之后，发现有几个问题，我觉得第一个自动驾驶这个软件很难做好。我觉得大大低于最开始的那种想象。

罗永浩：我觉得是第一那个时候都觉得很快就能实现，对吧？整个科技界都很乐观。

何小鹏：我觉得甚至做到中间在2022年、2023年，觉得他能不能做到L4都觉得困难。因为在那个时候没有大模型。对你靠规则写，你看现在今天全球的FO公司都是写了无数规则，在一个小区域内它可以做好，我是不认这个方向的，它又贵，它的扩张又慢。然后它只能聚焦说我在这个小区域内的商业价值足够的大，它能够cover这个费用。

是，但是从我们做一个车，全球这么多的区域有路就应该就有自动驾驶。对，那你怎么可能这样做，而且这个路每天还在改。我们以前在管高德的时候，那全国一天改的路太多了。所以我觉得整个的大模型的变化，让我们来看到了一个巨大的飞跃。我觉得这也是我们觉得自动驾驶在比较短的时间内，下一个阶段能够进入到巨大的变化。

我认为将来只有两种车。第一种是有人有司机，比如说我们自己开这个车，做到了l four的软件能力。也就是说你开1000公里，甚至开1万公里才用碰1次方向盘，第二种就是你不坐在车上，你坐在车的你不坐在司机位上，然后车带着你开。那这个时候车追求更远距离的接管，而且还有云端的接管率。所以将来就是说有人开的L4跟无人开的L4，这是我认为我觉得这个过程可能在未来的2到5年. 

罗永浩：快的话两年都有望会实现。

何小鹏：然后从技术上，但是从用户的接受度可能5到20年，政策法规不同的国家不一样。所以做一个创业者，你最重要的是如何把节奏做好。所以我为什么说这个5到20年？因为你去看看全球有很多的国家，他们连最简单的自动驾驶都没有，他怎么会接受一个l four呢？对不对？所以我觉得这是一个不一样的变化。但是换一个角度，我认为在中国或者在美国，可能2到5年就会有一个极大的转折点，这个转折点会把以前所有的汽车的逻辑全部给颠覆。

罗永浩：我在这块儿对中国的科技政策反倒还挺乐观的。就因为我们是比较从政府层面上也是比较强力的推进这个事儿了。所以我以前会觉得可能有一些发达国家先普及这个，然后被验证是什么安全事故什么那些都下来了之后，然后会被其他国家跟进。但现在我感觉中国有可能这块儿是政策上会最最鼓励这个东西的。我不知道你们怎么想，就是在业内是吧？

何小鹏：对我觉得我还有点发言权。在这个上面，我觉得在最近两年我去了一些国家，跟这些国家的部分的主管部门探讨过关于政策法规在交通上面的变化。我自己觉得中国在这一块的主管部门是相对既管得住，也能够最相对其他国家是最激进的，我是最有信心的。因为在我小时候长大的环境，我总觉得很多发达国家他们政策很开明，然后变化很快，允许科技进步。最近几年我去一问。

完全颠覆我的认知，民营企业是不是最能够推动科技进步的？在很多国家不是。发达国家是不是政府很开明，很乐于积极推动前进？完全不是。所以我觉得为什么中国最近这一年经济可以发展？我觉得中国的政府的主管部门，我觉得如果你出去对比一下，我觉得远超很多很多国家，我觉得是非常自豪的。

罗永浩：尤其是对高科技的推进这件事儿。

何小鹏：我还是蛮相信在中国，第一个就是有司机的L2，但是加上软件能力就是L4。第二个是无司机的情况下，真正做到F4，我觉得这两个会齐头并进，但是都会领先于世界。

罗永浩：有这个信心。

何小鹏：我很有信心。

罗永浩：再加上工中国整个工程的不光是供应链，就是工程师底子也太好了。就现在去看美国的话，很多其实他老说要把生产弄回去，但其实他工程师断代这个事儿没法解决。我们实在是，尤其是做点硬件的话，在深圳感觉太舒服了。就好像基本上都是开车半天之内，基本上大部分都能解决。但是你们汽车是最复杂的，但是除去这个之外，基本做什么硬件都是开车半小时之内都能解决。

何小鹏：别说供应链。我举个例子，我去了墨西哥，假设我们在墨西哥开个厂，你最难的是什么？它没有电力。好，我们在中国创业已经多少年不会想的一个问题是，如果我可以代理一个城市，投资一个工厂，他告诉我说对不起，我没有电，你要花很多钱跟关系去搞店。

罗永浩：这好像已经几十年前的事儿了。

何小鹏：起码是90年代初可能会有。现在这30年从闻所未闻，但是不少国家有这个问题，所以我觉得中国的foundation就是水电煤五通一平，包括更往上的才是供应链，我觉得是差别巨大。我真的满信中国为什么能够在下一个十年、20年更强大。我觉得中国在这条线的能力，基础设施能力太强了。

罗永浩：所以老说很多国外企业老说这个供应链往这个国家那个国家迁，其实真的很难。我觉得不是一天两天的这几十年积累的。

何小鹏：对我觉得可能将来迁出去也是大部分是中国的供应链企业，导致了全球的供应链越来越强我觉得但是这个签的过程也是10到20年的时间。

罗永浩：是一代人两代人的时间。

何小鹏：对，就不会那么快。

罗永浩：实际上是说到无人驾驶这件事儿，你怎么看特斯拉现在在推的那个robot taxi？

没有打算去做类似的事情，对吧？

何小鹏：就是我从硬件角度觉得他极其激进，但是我自己觉得绝对技术上快速快到达了这个点，只是把硬件的冗余和软件的冗余做好。说实话我们在路上，我们今天没有对外宣布，但是我觉得你快出来也不远了，所以在过去的时间，基本上都是类似软件厂商，或者有些是类似uber这样，滴滴这样的运营厂商。他们去讲了，我觉得这个OEM也就是整车厂，很快会有少数公司会进入这个行业，我认为是一定的。当然了，我们想做的事情是做好工具，也就是说把车做好。

罗永浩：而是做运营。

何小鹏：我并不想要做运营，但是我觉得车的硬件，车的软件以及相关的SDK的能力，我觉得不会太久。大家会看到小鹏的变化。

罗永浩：这件事儿如果这个方向被证明是对的对民用消费品的汽车，就大家买汽车这件事应该理论上冲击应该很大。

何小鹏：短期不会。我觉得核心第一个是技术成不成熟，第二个是政策怎么去看。第三个技术跟政策都OK了，社会怎么去看。然后我觉得还要经历这个过程，所以我觉得先解决技术。至于我讲的技术，可能第一更通用，比如说中国也可以用，海外也可以用。第二个成本更低，就是不会那么贵。第三个安全的性要更高，因为原来很多都是后装车，安全性是很低的。

罗永浩：所以把这些问题解决了以后，将来被市场证明那个是更大的方向的时候，你们也不会掉队。

何小鹏：是这个意思吗？我们不光不会掉队，我认为我们是领导者，所以为什么小鹏在今年我们推出来了自研的算力，且是全行业最大的，我们比行业其他的公司的算力平均大3到10倍。我们这么大的算力就是为了。

罗永浩：你是说AI算力这块吗？

何小鹏：我们现在有要求力2250个tops，其他的车很多车甚至100个tops，所以这么大的算力的价值很快就会看到。

关于经营

罗永浩：你是唯一一个车企老板理计算机专业的吗？是的，我刚才不是说十几个造车新势力，这些老板都都就都算上你是唯一一个。

何小鹏：起码我知道我唯一一个。

罗永浩：作为工程出身的人，计算机工程出身的人是创业以后什么时候意识到自己同时也适合做产品经理的。还是当时创业的时候也没有人就敢压着商家硬逼出来的。

何小鹏：我觉得是出来的。我毕业之后我觉得比较不好踩的是我经常换岗位。比如说我最开始干啥，我是软件工程师。后来一进去发现哇塞其他软件工程师都比我强。然后我就觉得不行，我觉得这个想做的跟擅长做的还是不一样的。后来我就转岗，后来我转了十几个岗，两三年的时间，十几个嘎从软件干软件测试、干软件运维、干软件客服、干解决方案、干售后、干售前、干项目、干产品。

罗永浩：然后再干创先做的项目经理后做的产品经理。

何小鹏：是的，所以换一个角度，我觉得最后你会发现你找到你更擅长、更喜欢以及更有能力的地方。我觉得最终是去规划和定义和满足客户的需求，这个很重要。

罗永浩：这么多年创业过程里，就是在商业上或者是人生的这些不同阶段，有过哪些不一定是商业的各领域都算，有过哪些这种佩服和向往的这些偶像人物，或者榜样人物，这些阶段性的都有过哪些？

何小鹏：我觉得没有特别的偶像，但是我觉得有一些人是很棒的。比如说读大学的时候我就知道，因为我华南理工的，读大学的时候，我们的师兄创业的这个家电企业康佳、TCL、创维。在9几年的时候觉得他们干的特别棒。

罗永浩：那个时候认识他们吗？

何小鹏：不认识，现在认识，在那个时候不认识。然后到了0几年，我觉得这个最主要我觉得还是Steve jobs，我觉得敢爱敢恨，敢创造改变，我觉得非常的棒。到了后面上就慢慢的变少了，因为后面看到这个世界你会更符合的。看有的人很好，但是他也有缺点。然后当你把一个人从神坛或者从圣人的角度拉到了一个凡间了之后。

罗永浩：熟悉的话没有人有那么多光环都有。

何小鹏：所以到后面觉得他不错，但是不会有当年的那种变化了。

罗永浩：伊隆马斯克？

何小鹏：我觉得伊隆马斯克是我比较佩服的一个人，我觉得我特别喜欢他的科技幻想，就像我们小时候做梦一样。虽然他经常延误，但是他大概率都做到了。这个特别的牛。

罗永浩：这个是但这做科技公司有时候也没有办法，就是你要做挑战这么大的一个事儿，还带着一群人才能实现。你有的时候不管是对内还是对外，你或多或少要有一些忽悠的东西，让大家把精神头提起来。如果你真的是特别务实的去说这件事，然后把所有悲观的可能性都给讲给手底下兄弟们，他们也不会支持，资本也不会支持。是的，你们好像还在网上打过架是吧？互相讽刺，批评什么的。

何小鹏：我觉得因为信息差，各种各样的原因。

罗永浩：后来也认识了，没有吗？

何小鹏：没有。

罗永浩：但是后来好像互相也表示了什么尊重什么的。

何小鹏：我们是隔空尊重。

罗永浩：现在打架也是隔空打尊重。尊重也是隔空尊重，还挺有意思的那一段。

何小鹏：人生就是这样互相折腾，追求更更不一样的精彩，我觉得是。

罗永浩：像车展的时候，你们这些车企老板们表现的亲如兄弟，有时候也是被媒体给推的。

何小鹏：你想一想，我是一个不喜欢出来讲话的人，因为原来是一个IT男，现在你看，被迫出道了。

罗永浩：什么场合都得去。

何小鹏：然后原来中国很多的造车企业的老板，在两三年前也不出来的，是最近一两年全出来了。为什么？被迫出来，因为实际上群众还是很喜欢看各种各样的吃瓜的。

罗永浩：社交媒体实在是也躲不掉。所以你现在也在经营各个社媒账号吗？像什么抖音快手这些视频的。

何小鹏：这个有时候是不得不经营，没有办法了。

罗永浩：你们高管现在也都有社媒账号吗？

何小鹏：我不强制。

罗永浩：但有好几个都有。

何小鹏：是的，鼓励有，但不强制。

罗永浩：我虽然被人家当成网红这么多年，其实我是很怵头的，我就能不拍都不拍。所以我即使做直播电商的时候也是特别讨厌拍。但是现在我其实还在反省，因为虽然我直播电商早就不是主业了。我现在在反省后边做什么事可能还是得就现在这个时代就是这样，大家甚至都不看文字了。那你不看文字你不拍怎么办呢？你也不能跟这个社会完全断了联系。

当时是那个谁，那个叫什么孙燕姿，这都是天王天后级的歌手，五年没出唱片还是怎样。然后网上就开始有段子说他是一个冷门歌手，是一个小众歌手，都有这样的传闻了。所以现在这个时代，你退休可以，但凡要做一点事儿是躲不掉。

何小鹏：第一个我觉得有两个变化。就是说以前我们总觉得你周边的人才是真正你应该去让他们理解的人，但实际上不是你周边的人可能只占1‱。对，99.99的人他实在是不了解你这个行业，不了解你的。你要用另外一种角度去来让他们知道你。这是一个完全反自己人性的一个逻辑。我觉得这是一个。

第二个的一个很重要的点就是情绪价值太重要了。是而且这个情绪价值如果放在一个社会上，那是一个社会的情绪价值。所以你又要跟你原来的认知是不一样的。

这两个的叠加导致了现在所有人，我说实话，我上次前段时间我跟一个中国最大的民营企业之一的公司的老大聊天。他跟我说他最痛苦的是他想在街头喝咖啡。没有人认得他，像我远远不如他。但是我已经能够理解到他这个里面是的痛苦了。对，就是比如说你在上海随便找个咖啡馆，你去喝咖啡，可能就有人过来跟你聊两句。是或者说你要是穿着不准去喝个咖啡，就会有各种各样的段子来。

罗永浩：先加班，完了以后就不洗头，就到楼下找个麦当劳吃个早点。现在这些也都不行，就你不敢了，我根本不敢。

何小鹏：然后我去某个地方排队，前面就有人插队。我以前就说，你不要拍插队，你这样不好。然后别人一回过头说，何总我急，然后你就不好意思说他了。虽然我不认得他，但他他认得我。所以活成了一个不开心的样子。

罗永浩：但这个在现在这个社交媒体时代，视频时代是完全躲不掉了。那你你们拍那些，你也会拍一些像段子一样的东西吗？因为企业老总如果视频上总有输出，老是很严肃，他们又会挑毛病说你看某某某很有亲和力，你这老是板着脸什么的。

何小鹏：对，我经常被我们的品牌公关批评，就是内饰你说的这个话太直男了，社交媒体人不喜欢的，没有传播性，媒体听不懂，反正这个那也没办法，那那只能能尽量做成一个真自我。

罗永浩：咱们说新能源车的时候，老把魏小李三家放到一起去说，那这个是你觉得主要是什么原因？就是你们是最早的三家吗？就创业公司大企业转型。

何小鹏：我觉得我们是相对最早的商家，且我们是在里面做的最好的三家是且当时我们三都是原来创业。

罗永浩：而且都是互联网背景的对。

何小鹏：都是互联网公司创业，做的还小有成就的三个。所以把这三个人他们更容易形成关注度。

罗永浩：小鹏做这个自研的图灵AI芯片，这个是什么考虑？因为大家都在赌未来肯定是AI的，但你们是唯一一个做了AI芯片的。

何小鹏：啊不，蔚小理程都做。

罗永浩：但是做哪块呢？

何小鹏：蔚来做的是自动驾驶算力，我们做的是多产品线的算力。因为我们连座舱，连集成一起考虑了。

罗永浩：都会做芯片。

何小鹏：实际上在硬件领域，如果你追求将来的强大的公司，我自己认为都要做芯片。

罗永浩：是因为通用芯片解决不了你们的更强大的垂直需求吗？核心原因是什么？

何小鹏：我觉得这是最重要的原因。就是通用芯片它可能做了一百功能，你可能只用20个。那么他多的那80个功能既占成本又占功耗，这是核心。

罗永浩：明白了，这就跟华为和苹果做大了以后，自己做的手机芯片是类似的道理。

何小鹏：实际上还有一个很重要，就是说如果你自研芯片，你的芯片和你的软件的算法的团队可以通力合作，可以去实现你在上一代芯片的看起来的能力，去实现下一代芯片的效果。而你如果是通用性便利，绝无可能是因为他就是这一代，他只有这代能力。但是如果你都是你的，你就可以实现下载能力。这样的话变成了你用第一代的芯片实现了第二代的能力。你跟别人怎么竞争，那别人很痛苦的实际。

罗永浩：所以最终不做芯片的也成不了你说的那前五，应该是绕不过去的。

何小鹏：我觉得绕不过去。所以我们大概在四年前，只有一点点钱的时候就做芯片，做芯片很苦。

罗永浩：又是另一个地狱。

何小鹏：完全不一样。

罗永浩：听起来造车最终是要把一连串的地狱都套起来，全通关才行。

何小鹏：对，规划清楚、组织强大、节奏稳健，每一小关都很重要。

罗永浩：在这样的情况下，你们中间那么艰辛走过来，还就是盯住飞行汽车这么高风险的东西，是什么样的一个考虑呢？

何小鹏：我是2013年考虑汽车跟飞行汽车的。

2014年开始组建汽车团队，飞行汽车是我们2020年收购的。这个团队原来他也在2013年成立的，那么久了。到了2026年，明年我们会发布第一个产品。也就是说从他团队成立到发布第一个产品，我觉得是三年的时间。

我觉得我是一个因为我的二次创业，因为我上创业三次，但是第一次是跟随创业，后面两次是以我为主。所以这次创业我实际上更愿意想去做一些更难、更有挑战、更科技、更酷的事情。所以为什么飞行汽车我比较坚持？因为我觉得它很难是一次创业者能够做到的。因为它你想想他本来创业就很难，他还做一个既要坐飞机又要坐汽车，他是难上他是他难法，难度不是加法，他是乘法效应。

罗永浩：而且我觉得这样的公司成立第一天就得奔着十几二十年去规划。还不是像互联网公司，你要想三年实现什么目标。

何小鹏：五年实现什么目标，他做不到。所以刚开始我觉得做这样的公司只有一个原因，极其强烈的兴趣。我觉得无论是分汽车的创始人赵德力，还是我作为先投资，现在我也在里面参与的。我们两个对这个事情都是极其强烈的兴趣。然后去驱动了一个好多年都不挣钱，然后技术特别难特别复杂的一个体系，愿意长期去做。我觉得兴趣是做成更酷更难的一个事情的动力源。

罗永浩：20年做那个的时候，是不是小鹏历史上最痛苦的局面还没出现。

何小鹏：我们最痛苦的局面，一个在19年，一个在22年底，19年是没钱，22年底时突然发现你原来那一套的思考逻辑有很多错误，而他的错误的最大的原因在于自己，然后你就更痛苦。

罗永浩：所以经历过19年特别痛苦的事儿以后，20年投这个的时候，你不觉得这是一个巨难无比的长征没结束又启动一个。

何小鹏：所以换个角度，飞行汽车是我们的生态企业，它在独立融资，我个人跟小鹏都投了，但是也有非常多的社会资本投资。

罗永浩：不是完全靠小鹏给他输血，是不是？要不然根本受不了。那时候你找我想拉我去一起做那个飞行汽车的时候，说实话我是很兴奋的。我当时还失眠了好几天。

我其实最大的考虑，我不知道当时是不是跟你说了全部理由，就最大的考虑就是那个债务不是没还完吗？你当时甚至非常友善的提出想办法帮我做一些金融上的规划，看怎么把这个债务消掉。但是我自己当时最大的感觉就是，如果你帮我还了债，我去以后咱们俩想不到一块，那我就没法走了。如果想到一块，那就是双赢，对吧？但想不到一块，我就没法走了，因为你替我把债务问题解决了，所以我回来跟我们合伙人什么也都商量了好几天。因为说实话我虽然当时做直播很顺利，但是我肯定是喜欢创造性的工作让我卖货，我每天都是很痛苦的。所以再加上你找我的是一个这么刺激和这么了不起的这么一个方向，所以失眠了好几天。

然后今天重新提这个是想说什么呢？因为最近我听到一个说法是有两个科技大佬，他们俩背后说起来我，然后其中一个还告诉了我，不是背后说我坏话，是说说找老罗这样的人来一起做的话，拉进一个科技公司里来。比如把我招去做合伙人什么的。他有一个很大的问题是，这个人可能是一个经常惹事儿，而且能惹出很大的事儿的这么一个人。

所以公司放一个这样的合伙人在里边，就是有点像个定时炸弹，这个trouble maker那种性格。所以就是有的时候有的老大们看中我的产品，他也未必敢拉我进去去做这个。他跟我说完了以后，我就觉得挺逗的。然后我就想了想我接触过的几个因为锤子科技困难的时候，也有至少三个中国一线的科技大佬找我聊过。但最后各种原因就都没有成。所以我在想，这个想法其实对很多科技公司的大老板来讲，应该是一个很合理的一个顾虑。那你那时候找我聊的时候，没想过我可能给你们惹很大麻烦之类的吗？因为我的性格被认为是容易惹事的。

何小鹏：我觉得那个时候。

罗永浩：当然我先补一句，我从另一个角度，我觉得我还是挺稳的。因为像我这样性格的，这么多年其实大部分都栽了。

何小鹏：实际上那个时候，很多朋友不知道，因为在分期的刚刚我们并购整合之后，当时我找过老罗你，也找过，还有一个朋友你也很熟。我在想是不是你们有谁愿意去在那里做老大？我觉得那个时候我觉得有几个看法。

罗永浩：产品的角度我是绝对想去的。

何小鹏：对我觉得那个时候几个看法就是说第一我觉得不会有管理上的挑战，因为那个时候公司的人非常的少，等于是重新打地基了。

罗永浩：就是做好产品。

何小鹏：包括组织跟产品都是在重新做。是他不是说原来就有个几百人、几千人的公司，我觉得会好非常的多，我觉得是。第二个我觉得飞行汽车这个事情一定是需要有几要素的。我觉得是能到很多钱。我觉得那个时候我当时的朋友还是有可能性有能力的，所以分期的我们到融了七八亿美金。但是我觉得更重要的就是说对产品有洞察，第二对硬件有实操。第三我自己认为管理过公司且有挫折，且还能够爬起来的。

罗永浩：确实也不多。

何小鹏：很少，真的。就是实际上原来的科技能做硬件，做过人就很少，做过之后还能够折腾了很久，有很多的思考感悟跟前进，我觉得当时你是做的非常的棒的。所以当时我为什么就跟你跟那个哥们都聊过，可惜最后你们两个人都有各种各样的各种宏大的事情做。对。

罗永浩：所以其实就是时间点不对，如果当时我没有债务问题的话，我估计99%去了。

因为飞行汽车对一个做产品的人来讲，还是一个挺梦幻的一个方向，特别是如果已经有了那个基础和资金的话。

何小鹏：但飞机这也是一个更苦时间更长的一个事情。因为做一个飞机的时间周期很长，而且它的商业化没有得到真正的验证。但是我觉得我是有信心下一个时代，也许三年、五年，也许更长，会有巨大的突破。

罗永浩：我第一批上市售卖的可能会在几年内。明年下半年，明年就正式售卖了。对，我们国家这方面政策也是鼓励的吗？

何小鹏：鼓励。实际上二三年的时候，这个国家从最宏观的高度上是极其鼓励低空经济的，而且鼓励了不止一次。从二三年到现在，大概起码批示跟提及有六七次。好，更有趣的事情，我说一个让你后悔的。川普最近也提美国的低空经济了，因为受中国的地方经济影响。

罗永浩：美国好像也有类似的团队。

何小鹏：有，有两家上市的公司，但他们原来做的主要是直升飞机的电动版，而且主要解想解决了城市的交通，所以换个角度，我觉得他们因为美国的空中的这个政策还是很开放的。实际上事情，我觉得中国跟美国都有巨大的机会在这个领域里面去。

罗永浩：现在的话现在我去广州的话，你能给安排什么做一下吗？

何小鹏：完全没问题。

罗永浩：你现在累计做过多少次？

何小鹏：我做的不多，我大概就几次，不到10次。现在我们现在每个月大概飞接近一万多次。

罗永浩：还是你当初说的像围起来一个，然后用布包上的那个实验棚里吗？。

何小鹏：不不不都在公开区域了。

罗永浩：是因为政策变了吗？现在批了是吗？

何小鹏：我们每一天都申请几千次飞行定区域指定区域。

罗永浩：那随时去都可以是吗？我去广州之前提前一两天跟你说就行了。

何小鹏：那绝对没问题。我建议你在明年一季度，今年四季度，我们全新的产品会让我亲自开飞了。

罗永浩：你自己驾驶？他不需要做飞行员式的训练。我问一个严肃问题，就是整个研发过程中到现在有没有人人因为这个牺牲过？

何小鹏：完全没有。但是创始人摔下过三次。

罗永浩：那是难免的，都没出过人命？

何小鹏：没有。

罗永浩：那整个研发还是有点。

何小鹏：有点运气的。因为这个创始人叫赵德利，他原来做了这么多年，他掉下过三次去住院。

罗永浩：但不是这样，性格也做不了这事儿。是的，起步的时候。

何小鹏：所以要想把一个飞机做成跟一个汽车一样逐步的普及，当然这个普及的过程肯定要很多年。所以我们要做到汽车的安全系数的1000倍到3000倍之间，大概我们现在做的目标3000倍非常安全且能够管控。真的巨难。

罗永浩：但是明年就能商业化售卖第一批了，这一批感觉都是为了支持这种理想主义，也应该买一个不会特别昂贵。

何小鹏：一百多万。

罗永浩：一百多万，那还是可以支持。

何小鹏：人生我觉得我们都坐过飞机，但是开飞机很少能开的，一定要试一下。

罗永浩：当然我甚至以前都想着退休了也去考个飞行员驾照，但如果有这种可能也就不用了。

何小鹏：没事，我觉得你以后还有很多，比如说坐火箭，坐宇宙飞船。

罗永浩：那我年纪不允许了，我今年53. 

何小鹏：一个人起码你可以干到95. 

罗永浩：估计够呛。就是那个劲头我是有的。但是像科技行业跟别的不一样。比如我老了七十多八十多可以去讲脱口秀。但是你说七十多八十多再去做科技创新，其实可能创造力什么的也都不行了。

何小鹏：不会，只要你到处接触年轻人，接触年轻新一代的技术。

关于企业家精神

罗永浩：你现在有锻炼习惯吗？

何小鹏：我最近有锻炼。

罗永浩：以前能锻炼几次？是你重新接上接下来了CEO的那个岗位以后，不得不锻炼了。

何小鹏：没有，觉得身体越来越差了。以前都说创业最重要拼的是体力，都懂。

罗永浩：没到那个时间点，还是跟想的不一样。。

何小鹏：我觉得去年对我一个最大的冲击就是我突然去一家眼镜店，他们说你老花了。

罗永浩：我看了小婉那个报道里提到老花的。

 何小鹏：所以换个角度，那种…

 罗永浩：我花了好几年了。

何小鹏：对，这种突然你眼睛老花了，头发变少了，牙齿变松空了，然后脂肪变多了，然后体检的时候问题一大堆了，你会发现我不是还是一个年轻人，怎么会这样？

罗永浩：我有个朋友其实就是陈小青，就是那个舌尖上中国陈小青。他当年很多年前跟我说，他有一个姥姥还是什么长辈女性的，到了89岁，然后经常跟他们唠叨说，怎么办呢？我还完全没有准备好啊，就经常讲这种话。所以当年我们年轻都当笑话听的，后来发现真是这样。比如说你四十多的时候觉得你三十多了，你五十多的时候觉得你四十多了，这个是错位的，就接受这件事和习惯这件事是个错位的。

何小鹏：我觉得我给你一个建议，我姑妈80岁的时候跟我聊天，他说如果我小30年，我也去做很多很多的事情。他最后去世的是88岁。我当时就跟他说什么都来得及。我觉得你看现在我们在中国这样的创业者少，你要去日本看看，日本有很多人70岁80岁还做很多的事情。我自己觉得只要你永远抱着在那个年龄做那个年龄该做的事。比如说我要是70岁了，我肯定不能像现在这么拼。但是我还是可以做我那个时候可以做的事情，而且你永远这样想你永远不会心态是年轻，我觉得身体会年轻心态而且。

罗永浩：我觉得心态好的人，甚至会做那个年纪已经不该做了的事，也有做成的。我有的时候为了自己写点东西，给自己提气什么的，然后写着写着我就去会网上搜，结果发现千奇百怪。有一个老太太69岁了，然后退休以后他年轻的时候想练跳舞，结果他69了决定去学舞。但是他学武发现他胳膊的力气要好过腿部的力气，最后就说适合他的就是钢管舞。69岁老太太开始学钢管舞，最后学到什么程度呢？成了个网红，youtube上有她视频，而且他全世界巡演特别牛那种。看完了确实觉得没什么借口。

何小鹏：你看广州有一个院士叫钟南山，我他岁数不小了，健身，肌肉非常的好。我跟他在机场碰到，你觉得他六十出头，你就觉得他是六十出头，非常的快走、健壮、声音洪亮，我觉得没有问题。所以你还年轻。

罗永浩：我想想看看是不是要搞一个更地狱的东西。

何小鹏：绝对可以。

罗永浩：机器人也是你们投的一个还是内部的是独立的吗？

何小鹏：我们机器人最开始是投资，但是在两年前，也就是2023年，我把它全资并购了。因为我发现机器人涉及的技术的广度比汽车还广，还难。所以我发现从一个小型的公司靠融资。因为小型公司你首先要解决，第一是活着。活着的时候你肯定是要做很多的事情去让投资者注意，去拿到钱。那么他很难做成一个机器人的公司，就做成功。

罗永浩：研发比例严重不够。

何小鹏：对，所以我们把它拿回来。我觉得我们现在集成进展非常的棒，我们努力，努力。你看能不能明年作为中国第一批把它作为人形集成量产的公司。而且我们的量产不是那种遥控型，遥控型就相当于汽车的L1，基本上无无任何自动驾驶，我们要做一出来就是一个准L4。因为我们肯定是你用嘴、用语言跟他沟通，用手势跟他沟通，他去学习你。并且他能够走，能够动、能够运动，能够自己站着，能够自己给自己充电，能够创造一定的社会价值。我觉得那样才是一个集成最初级的阶段。

罗永浩：除了那种更大意义上的应用场景之外，我其实对机器人格外感兴趣。还有一个原因就是我没生孩子。然后有的时候我老婆会跟我交流说，老了以后咱们这些方面是不是也有一些问题。我说第一是多挣点钱，那肯定有医疗资源来解决。另外一个是如果有的时候我们会想住到那种乡下去，老了退休的话，然后山清水秀的，弄个大院子。然后我就说我们可能到那个点之前，商用的机器人已经成熟了。就家里养两个机器人基本上能解决既解决保安问题，也解决什么就是那些什么保洁，什么收拾，甚至干点体力活。

何小鹏：那些还包括跟你一起掼蛋。

罗永浩：掼蛋还真是，那就怕你永远也干不过他，那他肯定比人聪明。

何小鹏：那不会，你可以告诉他，你掼蛋要打的比我差，他就会真的打的比你差。

罗永浩：还要很逼真才行。要不然如果我感觉他是明显在让我也没有了。

何小鹏：我机器人在前年把它从投资公司变成全资公司，其中的一个出发点就是跟我的家人的健康相关，跟我爸爸所以我觉得只有机器人才对老年社会是最有价值的。是所以我你看所以我当时就全力以赴花个10 10年到20年时间，我觉得就因为照顾老人的机器人是机器人最难做到的。我认为是啊现在外面虽然有一些老年机器人，它是一个规则性的很简单的机器，所以我觉得照顾老跟小都很难。

罗永浩：这还得是脱离了人的情况下，就跟L4似的，他要独立照顾好老人孩子这个特别难。

何小鹏：它是L4的高阶，我觉得所以我自己觉得也许10到20年就可以做到，而那个时候我们还没老。

罗永浩：但问题是，这个是不是又是一个持续没完没了的投入。

何小鹏：没完没了，而且比汽车还大。我给你举一个例子，你看我们汽车的训练，就是大模型的训练投入2025年接近20个亿。然后基层我们刚刚开始规模训练，小规模如果一旦到大规模训练，机器人的数据量远超汽车，好机器人的复杂程度远超汽车。是那我认为基层的训练量一年50亿以上，哪一个小型公司能够训练费用超过50亿？很多公司说我要做一个开源的大佬，开源的小老开放的大佬，开放的小老，我觉得都低估了成本和低估了兼容度的挑战，我觉得是真的巨难。

罗永浩：同时在汽车还没有完全拿到船票之前，又投资飞行汽车，又做这个机器人，你在内部应该压力也很大。很大核心的那个合伙人团队里。

何小鹏：今年有不少董事又反过来问我，你要把技术拿出去独立融资，现在保证融很多钱。

我认为他不足够资源去让他存活，这个是无论是现金还是技术。

罗永浩：至少趁着这一波，反正也不会丧失控制权，这波独立出去先弄一点钱不也是好的吗？你觉得解决不了根本问题。

何小鹏：解决不了，比如说举一个例子，好，你拿出去融资拿了10%。好。机器人的小脑、大脑和脊椎是三套不同的系统。现在很多人都说要合一，实际上很难。好，小姥就像自动驾驶的高级版，那就自动驾驶L4公司已经做了这么多年都很难做到。你怎么可能把一个高级版的720度的自动驾驶在机器里面做好。所以绝大部分的人都完全低估了这个里面的挑战。。

罗永浩：当然我也看过很多分析，当时说这个虚火的程度是非常严重的。

何小鹏：所以换个角度，它必须是小鹏的自动驾驶的同时做汽车的自动驾驶和机器人的自动驾驶。

罗永浩：还有很多资源可以复用，百分之七八十可以七八十复用。

何小鹏：但是你的训练不能复用。

罗永浩：还有一个我问看之前的访谈时候比较奇怪的一个问题。就是当时你决定从一线开始全部亲自抓的时候，好像做了特别巨大的人事调整，对吧？我印象里是一次性的把十几个高管都给。

何小鹏：不是一次性，一年多的时间。

罗永浩：但这个事儿好像在外面没有引起很大的轩然大波，负面什么这种是因为拖了一年多的周期逐渐完成的吗？还是有什么其他原因？感觉好像这么惊涛骇浪的这个事件给处理的还是整体挺平静的。

何小鹏：我觉得实际上就是既要果断，但是又要有感情。我们这里面大部分人他是自己主动退休的，所以我们都是非常开心的。有的人是拿到了荣誉的退休的员工，我觉得这一波实际上是很难回首的，很痛苦。但是整体我觉得还是比较友好的。这样做到的。

罗永浩：就是虽然是雷厉风行的去处理这么大的一个事情，但还是比如说像人情味什么这些处理的比较温和。

何小鹏：而且实际上那个时候公司的挑战也很大，他们本来也有思想斗争，所以如果在公司特别好的情况下，你想做这么大的调整，你没有逻辑他也很难接受。但是攻击特别差的时候，很多的时候有很多的创始人或者CEO你越看他越不敢动，但错了你越坚决，他有可能越适合。因为他给了你一个契机去谈。

罗永浩：好的时候，对他觉得是你要在一个整个终于变好的时候甩掉他或者怎么样。

何小鹏：虽然他本身从心情上他是可接受，他觉得那我退出，因为他还有股票，然后你们继续努力，然后我在外面先休息一下。因为实际上那时候公司我举个例子，我们今年上半年的成长是200%，那就意味着去年上半年是多差。所以换个角度，90%左右的一线部门，就是一级部门全部都换了。你这多痛苦，是经历过管理痛苦的时候。不变是必须变化，可人可活，但是变得不好，那是术士，但是要去找到一个节奏。

去年二季度的时候，我们亏损很大，每一天大概才卖一百多台车，一个月才小几千台车。然后我们的合作伙伴已经一个月的数据是我们一个月数据的十倍。我就吃了几十顿饭，然后跟几十桌不能讲的都是同样的是吧？然后小鹏在2024年的四季度，因为那时候是2024年的二季度，我们会变好，为什么变好？要做哪些事情变好，以及你们要做哪些事情会帮助企业变好，绝大部分人都不行。而且后来我还做了统计，吃那么多饭，还走了很多。因为跟我吃饭的已经是我关注到期望给他打气。

罗永浩：相对重要的岗位。

何小鹏：是的骨干的。你觉得期望有些退休能够支持你的人和你不期望退休也支持你的人像他们本身从那个时候都是。

罗永浩：完全不可控的。

何小鹏：完全不可控的。

罗永浩：最后那些吃饭的那些人走了多少？

何小鹏：30%。

罗永浩：还挺要命的。这么多年大家提到不同的企业家都有一个标签式的那些性格，有一点或多点的这样的性格。大家说起你来普遍有一个经常提到的关键词是说你比较老实。然后你好像做生意的时候，有一位老师会经常吃一些亏，上一些当什么的。然后大家又说做成一个成功的企业家必须要精明，甚至有时候还得心狠手辣。那你到今天你觉得你做到了心狠手辣和什么？那些就是带人的时候特别小心或防备这些，我怎么能保持本来的这个本事后又不被骗，然后又不被因为骗造成更大的伤害等等。所以这些方面我不知道你是有一个什么样的思考过程，以及如果方便的话分享一下你被就你因为信任被骗的比较惨的这些经历，这都是观众爱听的。

何小鹏：我觉得老实容易被骗，说白就是别人讲的话觉得他是对的或者是真的，大学毕业之后各种被骗。比如说我当年卖电脑，那我自己卖电脑，你说我肯定对电脑懂吧。然后有一次有一个人就卖个假电脑给我二手的，他说他是偷的。

罗永浩：你是学生。

何小鹏：我是学生，我就觉得他那个电脑是个假的。但是我验证了半天，我发现他是个真的，然后我还是花了一点点钱买了。因为想着自己有一台电脑，然后回去一拆，真正认真一拆发现是个假的。

罗永浩：那你验货的时候没拆。

何小鹏：验货的时候，我是只是用了一下。

罗永浩：试了一下，觉得可以。

何小鹏：实际上就是世界上没有绝大部分情况不认识的人，或者认识人跟你讲他是希望获得价值的，有利益的。实际上某种角度你就要去从他的角度去思考逻辑。我觉得这么多年只是稍微精明了一点，但是我还是相信人本善，我相信这个世界就是美好的，我在这点上始终坚持，所以我觉得设定很多的规则使自己能够更理解他，所以就不会有些从最开始的源头不会受骗。我觉得第二个点及时止损很重要。第三个我自己觉得心态更重要。就是说有些人希望跟你有一个什么事情，他想获得价值上，你已经能够理解他，你心态上就是说可以宽容。就是说假设你是他，你也可能会这样想你抱着这种想法，你会觉得他们都是好人，所以你会觉得没有问题。所以我现在造了车之后，看到车里面比互联网里面上远远。我觉得互联网人更简单、更单纯、更纯粹。但你适应了之后，你会觉得这就是一个社会的生态，以前只是你还没接触到。

罗永浩：也有可能只是他们生存压力比那边更大。是的，要不然的话，多数除非天生道德感特别强的人，可能自然也都会变成真。还有我是我也有这类的问题，但我解决的方法是后来做企业认识的人多了，有一些比较精明的合伙人在一起，他能防止我上当，也就解决了。

何小鹏：就像我最开始的副总经理一样，。

罗永浩：这也是做企业的一个好处。你如果一辈子做的是自由职业，即使过得很好，可能就不太容易有这样的条件去帮你解决一些你明显不擅长解决的那些事儿。我们有的时候跟有一些厂商合作的时候，对方的老板名声不太好，就是说不太守信用，比较奸诈什么的。但是我说做电商的时候，我那个合伙人特别有意思，他人本性是很纯良的，但是他打小混社会，所以所有老奸巨猾的套路他都一眼就能看看穿。所以我们俩在一块的时候，我们提到说业务上要跟某一家企业合作挺重要的。但那家老板以奸诈阴险这种著称，所以我说我心理上对跟这样人合作有一些顾虑。然后他当时眼睛一亮就卷起袖子说，他说奸诈谁怕？他说他他的意思就是他特别不怕奸诈的。

所以我当时就觉得，能找一个这样合伙人真的特别幸运，因为他奸诈的套路全懂，但他本人并不恶心，这个是非常难得的。所以好像除了做企业，也不太有机会能找到一个人跟你在他甚至在企业之外生活上对我帮助也很大。有的时候我有些事弄不清楚去打听很可能就上当。然后他一听就能听出不对了，然后我还说你是不是瞎怀疑别人，他就马上就能给我找到证据，证明那个人是跟我说的不老实的话。所以做企业其实得到的东西也特别多。

何小鹏：我特别认同，我觉得有自己的本性，跟随本心去做事情很重要。但是如果你看了无数的事情，你能够更把你的本性抓住，我觉得那才是自我的涅槃，自我的牛逼。

罗永浩：你这也是由性格温和著称的，像生产制造车间什么那些甚至要讲半军事化管理。所以你在做汽车以后，我不知道早期也算有没有工作上进展的特别不顺利，然后焦虑，或者是你本来信任的人犯了严重的低级错误。类似这样情况下，你也会暴跳如雷的骂人或者怎么样吗？你有没有。

何小鹏：这个熟悉我的人都知道我是性格暴躁。

罗永浩：外边可不是这么看的对，因为你永远面对公众都是笑眯眯的。

何小鹏：是因为我在暴躁之后出过很多次问题，所以我不断的告诉自己，我不能这样暴躁。

罗永浩：但这性格是很难改。

何小鹏：我第一次跟随创业的时候，我在我的那个座位上长时间放了一个条子。我写了一句话说，如果你想骂他，你明天再骂，那一晚90%几的情况下，你明天觉得他可以不用被骂。我觉得我是一个性格挺不好的人，只是说因为碰到了很多事情，然后老是在自我反思，所以在很多时候能够控制自己的。

罗永浩：这个完全没想到。因为大家都觉得你是至少外界你们朋友圈子或者企业内部的管理层可能知道，但外界其实完全不是这个印象。

何小鹏：说话简单，经常得罪人，但是我就是说不是那种坏心思去去说他对事不对人。

罗永浩：但是这个也是有的企业家是能忍住的。

何小鹏：所以就是不断的练习。

罗永浩：我是完全忍不住的。所以最初正经意义上的创业，其实就锤子科技在前面英语培训那个是一个不到30人的一个小团队，也谈不上什么什么正经的企业管理什么的，就是办个培训班而已。所以做了锤子科技以后，进展不顺的时候经常暴跳如雷，经常对着那些把事儿做错了的兄弟们发飙什么的。后来我就意识到这个太吓人了，因为有时候发火我自己都害怕，因为我都不知道我有那么大的火，还去查过。然后医生说我有轻度的躁郁，但是在安全范围内也不用吃药。但是我虽然觉得我不用吃药，但是他们吓的就不行了。所以我后来就看完医生以后，得知有轻度躁郁。

虽然不用吃药，我就有一时的板板的时候想到的办法就是有的时候开会，如果有连续三件事搞砸了，我就很难忍。一个没事，两个还行，就是脸色开始难看了。到第三个搞砸的时候，基本上是很难控制的那早期就会在会议室里暴跳如雷，咆哮个几分钟，然后等他们走了浑身疲软，然后产生强烈的无能感。就肯定是因为无能才会这么暴跳如雷。

然后后来的解决方案是我那个办公室。装了双层的隔音门，就是那个录音棚录音用的那种。

何小鹏：我也是

罗永浩：是吗？你是为了什么？

何小鹏：我也是隔音。

罗永浩：就为这个吗？真的吗？

何小鹏：没有，我一方面隔隔别人进来的音。因为比如说凤英坐在我隔壁，我以前觉得我脾气够不好了，后来发现凤英比我还不好。

罗永浩：对我看了报道，对他骂起人来比你还凶。

何小鹏：但凤英现在好多了。

罗永浩：所以你是双重的都要隔。这个经历我还没有过，我主要是给我自己的，后来就进步到说是进步也挺可笑的，就进步到跟开会的时候出了三个问题，我已经完全控制不了了。我说你们先讨论一下，然后我就急急忙忙走回我的屋，把双层隔音门都关上以后，在里边就摔东西。

后来去看医生的时候，说起这个，医生就笑，他说你摔哪一种？他说有三个问题。第一是专票便宜的摔，第二是不分贵贱的衰，第三是专衰贵的东西。我就很吃惊，我说还有第三种，这什么人呢？他说那个就是最严重的，躁郁症最严重的话是发作的时候会最最冲动去伤害最珍贵的东西。所以躁郁症严重的家长甚至会摔孩子，这特别可怕，他就要对自己伤害最大化。

然后我说我还是挑着摔的，摔便宜的。他说你典型症状什么？我说你看我桌子上放着一些陶瓷的杯子，他们是重灾区，经常会被摔碎。可是我买了一些什么纪念款的杯子，比如说去美国的时候，在星巴克本店买一些纪念款的杯子，还有一些普通的杯子，三五十块钱一家的。然后我说我暴跳如雷进去有一次拿起来一个星巴克的杯，一看是个纪念款，我放下来就又拿起那个便宜的杯。完了那个精神病医生就哈哈大笑，他说这就没事。

何小鹏：那我应该没这个病，因为我不摔。

罗永浩：那你隔音是为了隔什么音呢？你进去会干嘛呢？是有的时候在里边发火吗？

何小鹏：对，你比如说发了火之后，你不要影响外面的同学，外面同学如果听到里面有人在骂人，他心里会有压力。然后他不来找我了，他就听说小鹏今天不开心，那完了，今天就很多会，他们会自己取消的。

那你就没必要你A事情你不小心影响了B事情。而且我现在有很多时候，我一旦有情绪上来了，我就说这个会就不开了。因为为什么？我把他骂了，他不开心。更可怕的是我可能有情绪之下，我做出了一个错误的决策。我说这个先不开了，可以后面再开。那个时候你的情绪可能已经更综合了，你做出的决策更正确了。所以你看我给了自己一个理由，我不要在情绪下做出错误的决策。但是这样的话也变成了少骂了人，一举双得，不更好吗？

罗永浩：我还发现企业管理层有一些人特别有意思，就是他非常温和，但是什么都没得商量。像我这种坏脾气的，其实气儿消了还是很讲道理的，只要讲逻辑就不怕。在公司内部他们都叫你大师兄，这个外号最初是怎么来的？还有就是如果叫大师兄，那你们内部的管理层，还有二师兄、三师兄，还有什么师傅这些吗？

何小鹏：因为最开始我们蛮期望成为一家开放平等的公司，所以不要叫总，不要什么总监，什么经理。

罗永浩：那你公司的员工先不说职级，先说年龄。如果他只有比如说二十多岁、二十出头，管你叫什么呢？

何小鹏：大师兄或小鹏。

罗永浩：因为直接叫名字，按我们亚洲文化，其实岁数差的多的话，大家还是会感觉怪。你可能不介意，他可能会感觉怪。所以有一个花名外号之类的。

何小鹏：我们欢迎叫英文名，花名、外号都行。

罗永浩：都能缓解。

何小鹏：这个全都可以。对对对，以前最难的就是二师兄。

罗永浩：谁也不愿意当二师兄。

何小鹏：而且我们的二师兄同学还很瘦。

罗永浩：那不就没事了，真是个胖子的话，叫二师兄还不高兴。

何小鹏：对，但是我觉得同学文化会是一家科技公司很重要的一个点。千万不能说追求所有人都一样，追求所有一样那就是完了，那就不是文化，那是规则，甚至是制度了。

罗永浩：我准备这次访谈的时候，我也想过，就是我带入一些去想可能难处理的几件事儿。其中一个是因为我们当年做软件的时候，是接触过一些国内的大的车企的。然后发现他们做事的风格是特别保守，然后效率特别低。然后以安全的名义，我相信也有安全的考量，但它整个效率低，涉及到安全的部分肯定效率只会更低。就是以我们民营企业的那些做科技产品的一些东西，你感觉六个月、12个月能完成了，到他们那做这个计划，就是以三年起来规划这些东西。所以我就在想，比如说你招了一批性格趋于保守，做事稳重，但是效率不高的传统车企的人，因为这是不可避免的。然后你又招了一些观念意识比较先进的，或者说激进的这些互联网公司的人，因为做软件还是要需要用到他们。然后这两组人马搭在一起干活的时候，这个早期的冲突和理念上的不调和应该是一个很大的课题。

何小鹏：那不是很大，那是巨大。

罗永浩：那是巨大无比的。

何小鹏：我觉得一直到今天我们都有一定的程度，但是我觉得它本身也是对的。因为它的确是两种逻辑。

罗永浩：对。换过来也都会出问题。

何小鹏：但是就看这个度了。比如说你说有一些车企特别慢，我们也碰了，因为说的好听是因为它的规划复杂，所以他要骂说的不好听他不规划。因为可能你给他的一个建议，他要不然不听，他要听的话，他要找人去帮他把这个规划写出来。不是他亲手干的，是要找第三方干的。所以任何一个事情为什么他们慢？第一复杂，第二从过程角度他都要找别人去干。我们互联网公司以前从想到做到运营一条龙，自己干完很快。

罗永浩：组内就完成了。

何小鹏：对，他们不是，他们动不动找代理，只做集成，所以当然就慢。然后内部有很多流程制度，比如说你找个代理，要招标，所以人为的把很多的流程放长了非常多倍。所以当我们在汽车行业做久了也理解，所以为了改变这个，我们做了非常多的事情。

我当时为什么后来说我一定要亲自去一线？比如说我跟我们的团队说，你们不能这样做，你们要自己干。他们就招了几个人，专门把合作伙伴埋在更下面，不让我看到，这就叫自己干。是啊所以你有你的要求，他有他的对策，而且他的汇报里面百分之百把这些都绕过，而且所有人都不会讲，因为所有人知道我要求他们自己干。所以做一个制造企业的创始人，必须大量的在一线里面马上就看到你做错了。然后第一次警告，然后三次对不起，那我就动了。但是绝大部分车企不会这样，因为车企太大了。

罗永浩：所以你说从董事长转型成CEO冲到前线以后，核心业务全都自己亲自抓过一遍。

何小鹏：我觉得我会从很多的下游或者一线去来看一个地方做的好还是不好。不仅仅听这个部门的汇报，就是哪一个部门都有下游。最后你一个闭环来自于市场，来自于客户，这个更容易看准啊不要听他的逻辑。

罗永浩：我看小婉的采访里，甚至说有一些你听不过来，会派自己的人过去去听他们开会会。我不知道是小婉本人还是他们那儿的记者说当时他显得很吃惊，说所以会不会太过分了，然后你就说这个也是必须的。

何小鹏：虽然大一点的公司，我认为甚至互联网公司都可以建立一个专门关注过程检核的或者子目标检核的部门，我们叫做质量运营中心。就是说你提的要求，他给你汇报的时候肯定是浓缩过的。是好，对不起，这个浓缩的结果可能只有30%是对的，有70%是他修缮过的。

那你没有精力去知道哪个是修缮过的，哪个是错的，哪个才是对的。要有团队去帮你把框架，框架是你把握第一层级，他帮你看第二层级。第二层级跟第一层级都对的话，他的错误就不会错的太远。所以这样的一个中心可以帮助你确定，然后这个中心只是考核的方法之一，还不是全部。

罗永浩：这类的事情困难的地方在于很多美化了一些东西来骗你的人，其实他也不是恶意，就是从人性的角度，它也是一个生存的方式。是的，对，所以是非常头疼的。如果真是说恶意欺骗的那种，反倒容易。

何小鹏：就是层级越多，这种人性的放大越大。所以为什么说有大公司病？大公司病就是为了确保制度的自动化，而放了很多制度和自动化，而这样形成了层级的形式主义。

罗永浩：是现在想的话，我们做手机的时候，这方面有问题特别多。

何小鹏：绝大部分的企业我认为都是人的原因。小企业是创始人和高管，中大型企业基本上都是管理，大型企业基本都是组织跟体系的问题导致的。

罗永浩：给我们分享一下十多年造车整个过程里最艰难最黑暗的几个时刻。

何小鹏：我觉得造车天天都很艰难，但是你要告诉大家，他们都很容易解决。因为你是头，如果特别困难，我觉得第一次特别穷的时候，就是快没有钱发工资。实际上因为没钱发工资是一个巨大的压力，因为这个压力你一旦出现，他不可控。

罗永浩：出现过发不出工资吗？

何小鹏：一次都没有。但是19年的时候。我们刚刚完成了一次融资四个亿美金，其中我自己投了两个亿。且只能活大概六个多月。因为汽车一旦它到了一个规模，它每个月花的钱特别痛苦，因为他花的都是未来的钱，你如果一砍掉好了，他会有大量连锁反应，供应链有反应，员工有反应。实际上李斌那个时候应该比我还懒，我们有时候坐在一起互相聊一聊。

罗永浩：难兄难弟。

何小鹏：心情会平复一点点。

罗永浩：比惨大会。

何小鹏：我记得2020年初特别有段时间很苦闷，就是你知道19年本来就很难的。对，突然下来了疫情，2020你就觉得，在那个时候你会觉得更难。

罗永浩：当然工厂是不是时不时也还得停工？有过吧。

何小鹏：经常停工，我觉得那一次是我非常难的，我觉得另外就是2022年底，当时我们的G9发布出现了问题。在那个时候，虽然你睡不着觉，但不是觉得特别难。但是在那个之后的数个月内，你去总结为什么出现那个问题，一层一层的地推，你最后发现问题竟然是自己。然后你觉得解决问题最好方法是羞涩。我讲的素材不是那种物理意义的素材，是指这个企业不应该归你管，这个位置不要坐了。对，因为你阻碍了这个企业，而且那个时候公司有一万多人等于是你对不起这一万多个兄弟姐妹，是你对不起很多你的投资人在那个时候的感受是很强烈的，而且你还不知道怎么办。

罗永浩：他下一步怎么办，还没有想清楚。

何小鹏：就你怎么把自己解决掉的，又能够把这个事情做好，因为你有可能你换了一个人，他可能干的更差，你怎么办？不是像你如果去一个公司打工，你说，你没做好，你算了，你不干，你走了，这个公司有其他的个子高的还顶着。是，但是你在就像你当时做锤子一样，我相信都是一样。你觉得你没做好，问题是你找个人就能做好吗？也许能也许不能。那如果不能做好，那可能自己的问题更大。你该怎么办？

罗永浩：而且也没有退路，你又不能不干。

何小鹏：所以我觉得那个时候比19年更痛苦，我觉得而且当时就去分析类似这样的公司要多久能够爬出来。从坑里面发现基本上最快的都要接近两三年。

然后大概率要三年，然后你心里就一盘算这两三天怎么过，就是那种你看得到未来，但是你知道过程无比痛苦你怎么办？而且你还要你会告诉兄弟姐妹们。

罗永浩：假装没事儿。

何小鹏：对他不会那么久那种，真的是蛮痛苦。

罗永浩：你也不敢告诉他们真相，真相知道了他们就慌了。

何小鹏：你只能告诉最高管。

罗永浩：对几个人合伙人级别的。

何小鹏：但是说实话我告诉了他们，他们也崩溃。你觉得他们不会，但是实际上会。

罗永浩：但他们也都撑住了，没有那个那个时间点撤掉的自己走的。

何小鹏：最前面的五个人，除了我跟另外一个人，现在都走了，

罗永浩：这么地狱，所以你现在核心班底的都是后边来的吗？

何小鹏：90%人都是后面来。我们比较幸运，可能花了18个月左右。

罗永浩：一年半。

何小鹏：这个我觉得是比较lucky的对，但是我觉得真正要走出去，即使加到现在还需要五年，因为。小成功不是要胜，我觉得要大胜才需要胜。所以今天还在路上，还有五年。

罗永浩：你说这个大胜是指真正意义上的拿船票。

何小鹏：对，起码你不会下船。至于拿了船票之后，全明星赛你能不能跑到number one，这个还要继续努力。

关于AI

罗永浩：好，我们最后聊一聊AI相关的话题。因为AI是这个时代最大的技术变革，所以大家无论做什么，包括做汽车，根本就绕不过去这一点。那每一家都谈了AI的重要性和他们接下来要在AI投入的这些决心。然后我们整体上感觉，因为我不是做汽车的，我们从外边看整体感觉每一家车企毫无意外的都是要重视这个最重大的战略方向。但是具体要做什么呢？感觉各家说的还是比较我不知道有相似性。所以今天正好我们有这么个机会想问一下，就是小鹏在AI上明显重视程度，其实大家都是一样的，具体是怎么样的一个做法，就区别于其他车车企的在AI方面。

何小鹏：我觉得绝大部分企业说重视，实际上是假重视。

罗永浩：有些只是单纯表态。

何小鹏：就像十年前我进入这个行业，很多人说软件重新定义汽车，我也没看他们在软件上干的啥。然后还有很多人说数据的价值是无穷的，他们最多就是把汽车的数据存起来。我说存钱你干啥？他说将来是金矿，一本正经胡说八道。

罗永浩：这个是指传统车企出来的那种。

何小鹏：实际上包括我们也在干很多类似的错误。比如说我们说设计造型颜值很重要，但是小米用深刻的方式教训了我们这一群车企，你们都不够重视。我认为所以换一个角度，我觉得真正的重视是企业你在上面所花的时间资源和过程，最后产生的结果。好比如说举例AI重视我曾经在跟AI很强相关的一个行业会场，我就问了一下。我说在座的这么多企业，你们有谁在公司里面会做预训练？只有三四个人举手。你要知道下面几百个切。

罗永浩：你说大部分做的是后训练，或者甚至连后训练都没做完。

何小鹏：后训练都没做。

罗永浩：就是套壳使用。

何小鹏：然后再说一个案例，我参加一个很重要的会，大家都说AI很好。那是一段时间以前，然后下面好多人就问我，他们的意识上他们只听过这个术语跟名词，他们从来没有连用，都没有用过。

罗永浩：你是说科技公司吗？

何小鹏：不是科技公司。

罗永浩：传统企业那可以理解，某种程度上。。

何小鹏：所以换个角度就是说实际上你所认为的重视度真正有投入。我就我只是举一个例子，比如说中国有很多云计算公司，前几名都很大的。你可以去问问他们，谁在用语音上面做强AI的事情，这些公司绝对不多，因为云那里肯定知道。那如果他们连应用都很少，你怎么叫是重视AI对不对？明白，所以我自己还是觉得今天的AI的重视，以我角度来看基本上流于形式。

罗永浩：所以新能源车企里也是这样吗？

何小鹏：新能源车企里面，比如说在做自动驾驶的公司，真正用到大算力的公司屈指可数，绝大部分。

罗永浩：其实就看他买了多少卡就知道了。

何小鹏：就是他自己在用多少卡，没有多少公司在用很多卡。

罗永浩：问几个科技界来的嘉宾，我们一定会问的问题。就是未来五年AI会给社会运转的效率和分工带来怎么样的变化？你是怎么看这个问题的？这个是几乎每个科技领袖都要谈的一个问题。

何小鹏：我觉得在数字产业的变化可能会比较大。

罗永浩：至少早于那些……

何小鹏：真正提高效率。我认为现在还只是某种角度的变化，我觉得物理世界最大的机会就是自动驾驶和人形机器人。我目前看到的。

罗永浩：先落地产生实际效益的。

何小鹏：再放长1.5到15年，我觉得会有非常大的改变。因为很多人会觉得一个新的技术出现两三年后就会颠覆，我是觉得特别困难。数字产业可能十年做到就很好了，而实体世界还需要数倍的时间。

罗永浩：但是开车这种事情是因为相对比较垂直的，就是对于AI要解决的问题来讲。

何小鹏：我觉得开车为什么会解决的快？是因为开车这个事情的商业价值太大了。

罗永浩：还有它比机器人简单的多，因为机器人要解决更复杂的问题。

何小鹏：因为汽车的技术跟商业都在继承前面，它当然就快。

罗永浩：是你对所谓通用人工智能到来后，人类跟AI的这个命运是怎么看？你是偏乐观派还是悲观派的？

何小鹏：我是我是偏悲观派的。

罗永浩：是吧。

何小鹏：我也是偏悲观的，核心要看多少年以后，也许是我们这一代人以后的事情。

罗永浩：我觉得就是我们这一代人的事情，然后我就觉得有时候就很奇怪，就是大家从事跟这个相关的行业，然后悲观派我觉得是略多于乐观派的。因为这从逻辑推导上，如果出现一种智能，他的能力远远超过人类的时候，其实是什么规则都保证不了他安全的那这么一个大背景下，很多很多的人认同这个，也忧心忡忡。但是真正为了这个去安做安全的是极少数，多数人还是要用它先解决问题。这么一个背景下，不搞科研的那些朋友，就我那些文艺界的朋友闲聊的时候，他们就说，你们如果对这个是悲观，你没日没夜的干这个事怎么想的呢？是不是精神分裂？

完了以后我也觉得不太好回答这个问题，只能拿原子弹来举例。就比如说先有一个国家弄成了原子弹，然后他的敌对国家也必须弄原子弹，要不然不就完蛋了吗？但是他的敌对国家去弄原子弹的时候，就会出现核能的军备竞赛，那这个事儿就属于谁也不敢停，谁停谁倒霉，然后大家都是往前走，好在我们核武器发明到今天还没有出现核大战，但是真出现了可能就是一通毁灭。那这件事你彻头彻尾看明白了以后，再出现类似的情况，有没有别的破的方式，好像也没有。

何小鹏：像AI的这个悲观，我觉得再怎么厉害，也比脑科学的那个悲观要好。脑科学的问题在于，如果一个人的大脑真的被研究清楚了，理论上你可以存在于脑永生。

罗永浩：可以是机器的身体加一个永生的大脑。

何小鹏：你也可以在数字世界永生，你也可以在物理世界永生。如果出现这个的出现比AI的强大还可怕。因为我觉得AI毕竟还不是人性的斗争，脑永生那就是人性的斗争。

罗永浩：那个是不是更可怕？

何小鹏：一定。

罗永浩：但大家也停不下来，只能继续往前走，希望他不会出事。

何小鹏：我觉得我们这一人要做的事情是在自己的能力范围内。如果我们把AI或者把科技做好，然后我们有能力提前一点去尝试构建如何解决它的解决方案。但是首先你要有能力解决，所以我们要为了有能力解决先去努力。

罗永浩：这个听起来像是一个安抚社会公众的一个说辞。

何小鹏：就像比如说机器人的三大法则，现在机器人都不遵守。因为现在机器人根本都不聪明，他怎么需要遵守。

罗永浩：那个三大法则实际上本身也是不能完全自洽。

何小鹏：但是起码他是从社会角度来判断的科技角度。所以如果我们要做到这个真的满足社会的责任感、公德感，法律你首先是你就是基层的业界的领袖，然后你带头干对不对？然后配合政府，配合法律，你只是下面带个头都带不了的，你就别瞎想。

罗永浩：我有时候会觉得他发展的太快，都怀疑政策来不及。就是世界各国用安全的法规政策来约束他之前就已经要出现问题了。

何小鹏：那不会，我认为机器人AI最怕的现在已经在出现。就是说现在有很多个大模型是训练不同的方向，然后他们训练的方向会互相训练另外一个模型来进行。

罗永浩：脱离人来进行训练，这是听起来逻辑上最可怕。

何小鹏：进行强化学习跟持续强化，然后这个时候来互相促进另外一个模型的成长，这个时候就等于是有很多个AI大佬互相促进学习。一旦出现到一个临界点就很可怕了。但是我觉得最近十年都很难，还好最近十年还很难。

罗永浩：现在平均寿命太长了，即使我都53了，还觉得至少还有30年。所以十年其实一眨眼就过去了。你现在这么忙还有时间。因为我听你们公司同事说，还直接去看那些AI的论文。

何小鹏：我不看论文，我听别人写好的论文的各种分析评论。

罗永浩：内部的AI的专家。

何小鹏：包括内部包括外部。

罗永浩：定期整理出来那些报告。

何小鹏：每周都要去听，都要去看。

罗永浩：而且我觉得这块太快了，都有点听不过来，实在太快了。

何小鹏：我有时候听我们内部的AI专家讨论，我说你们讨论这个东西我看不懂，然后能不能跟我讲讲，经常碰到这种现象，解释一下才懂。对，因为太多的新的内容了。

罗永浩：我也是有时候我们内部给我讲，听着听着我就毛骨悚然，就觉得你学习消化理解这件事的速度已经赶不上他进化速度了。是那还是在没有脱离人类的情况下，将来他能自己进化脱离人类的时候，你都不敢想你睡醒了一觉，可能他已经天翻地覆了。

何小鹏：就是一个普通的用户不了解的话，他很难去判断它的变化的那种指数级效应。是就像举一个例子，为什么自动驾驶会越来越强？因为自动驾驶拿了几亿公里几十亿公里的庞大数据之后，他如果他等于在把一个数据进行压缩跟折叠，它就会把1万个人才会出现的一个异常情况整理出来。那问题是他那里有几百万个人的开的车数据，最后出现了这些问题时候，他开的安全系数远远高过你是。这个时候他再把这些的问题折叠归纳压缩出来之后，变成一个正常的一个能力提供给你。然后他可能就是只花了半年时间就会解决了几万个这样的问题，太可怕了。

罗永浩：而且我们人类最大的约束是带宽问题。所以到后边一旦到了那个临界点以后，他甩掉你的速度是你你都没反应过来。

何小鹏：非常可怕。所以为什么会说很多的问题解决是涌现？因为是在你身上没有，但是在别人碰到过，但是极其少有的长尾效应。最后他把它压缩放到一起，最后对你就是涌现。

罗永浩：好问一个跟产品经理相关的，现在原教旨主义的AI信徒会觉得就是有了AI以后，他能全职全能的解决任何问题。你只需要想办法让他知道你要的是什么就够了。这个理论指导下，就认为产品经理这个职业很快也会被淘汰。这一点你怎么看？

何小鹏：我觉得越浅层次的知识或者pipeline里面的一环越容易被取代。我觉得这个里面分几个逻辑，是越广度的数据的整合。比如说这个数据甚至有茗知识跟暗知识。就像我们经常讲的，社会上有浅规则，浅文化潜质是一样。所以越广度的知识的整合的东西，AI越很难越载重的。比如说在编程中间的某一个段，它会先辅助再取代。所以今天所说的AGI最可能最快速的是类似大学生编程的部分环节，就有可能快速到达。但是不是全环节。所以我自己认为越强大的产品经理AI越取代不了。但是越普通的产品定义数据的简单的分析收集归纳纳完了是就是中游会被压缩，顶层越来越强大。

罗永浩：我们现在做软件的研发也有一年多了，已经去年3月开始做的两个项目已经一年多了。然后现在的感受是我觉得产品经理5到10年内还是不会淘汰的。因为他再怎么强大，要把所有的事情都做到所有领域的专家一样。好，这个事儿我觉得可预见的将来还是可能需要个十年或者以上的时间，所以我们就很欣慰。

然后另一个我高兴的是我们做手机的时候也做到过一千几百人。然后后边去做直播电商，直播电商那个人更大，我们直播电商公司是几千人，但问题是他是一个劳动密集型行的，他不是高科技公司。然后现在做AI软件这些科技应用这些，我们又说到了几十个人而已。

但是这个时候我们在想说要重新变成一个比较大的成功的这么一个公司，要走多长的周期？这个里边有大量的是跟代码量开发量是正相关的。但现在满世界都在说几个人的大公司，就是人员规模特别小的大公司。这个从逻辑上听起来应该也是五年左右就可以批量的出现。实际上现在已经有了，美国就几个人做了特别巨大的收入的这种公司。所以我觉得这点还是对我们这种小企业来讲还是挺挺兴奋的。但是我不知道现在有一个事情是在整个工作的这个工作流的环节里，像我们内部现在的经验是做战略调研分析的，这些确实可以没有了。

然后后边可能这个写代码的工程师的这个量也可以控制在很小的一个范围。但是整个过程里还是感觉有点不可预测的。就是你不知道哪个岗位，以为很快淘汰的岗位其实还好，以为能维持一阵儿的岗位突然说没就没了。所以这些是我们边走边看就可以，还是你觉得需要提前在这样地方做一些规划，以确保在整个发展过程中不会失控。就从企业角度，先不说社会意义上的。

何小鹏：我觉得对于软件企业只能边走边看。对于硬件加软件企业，因为硬件它是需要更长期的规划的。你是根据软件边走边看的总结。来去调整硬件的规划。所以硬件稍微好一点。因为你多了一层，多了一个困难，也多了一个壁垒，对你最重要是比你的友商调整的更快。

所以另外我也不太担心，比如说像coding就有可能实现简单的AGI的。比如说我们公司大量的用coding，用AI来coding，大概降低了22%的工作量，但是增加了额外的20%几的工作量。也就是说它降低的工作量你要去检查代码，学习工具，自动测试，再次复核，他商也增加了工作量。

罗永浩：那你整个算下来肯定现阶段还是赚的。不亏的还是亏的吗？亏。

何小鹏：不，亏的，现而且不光我们亏，我们看到的行业分析都是微亏。但是换个角度，如果他从20%出头干到50%，好，你就赚了，所以它这个临界点可能。

罗永浩：所以你不能到那个点才开始训练，这个东西是就好理解。

何小鹏：所以不用太担心。

罗永浩：我觉得明白好问最后一个问题，想过退休后的生活吗？比如说有没有想过以某种方式给自己设定一个可能退休的一个节点。比如说物理年纪到了多大岁数，或者是公司发展到什么程度，达成了什么成就，或者让你觉得你在这个事业上已经很圆满了，对得起所有的人，也对自己也是心满意足了，就可以退休。有没有想过这类的问题？

何小鹏：没想过，完全没想过，因为我还有挺多的事情想做了。

罗永浩：你是说即使汽车你做到了满意程度，可能还要想下一个事情，对吧？

何小鹏：我觉得这个社会还是有很多有趣的东西可以做的。

罗永浩：是，你这么多年。创业下来，你觉得对家庭陪伴的时间足够吗？

何小鹏：不够。

罗永浩：即使不考虑你董事长转型CEO这件事导致的时间巨大增加，前面也是不够，对不对？

何小鹏：是的，所以创业最好不要做太大。但是有时候当你做到中型的时候。

罗永浩：就由不得自己了。

何小鹏：对，他会逼你往大做，所以你是很痛苦的。

罗永浩：好，感谢。今天非常好啊，非常感谢。全程状态都很好，非常好。我们其实本来担心情绪会有点大，但是整个状态非常好。还有什么，合个影是吗？