纳德拉与奥特曼罕见同框：人工智能是数万亿美元级别的产业

开篇：一次伟大的技术合作

Sam Altman:我认为这在每个阶段都真是一个了不起的合作。正如萨蒂亚所说，我们开始的时候并不知道这一切会走向何方，但我认为这是有史以来最伟大的技术合作之一，如果没有微软，特别是萨蒂亚早期的坚定信念，我们肯定无法做到。

主持人:多么精彩的一周。多么精彩的一周。很高兴见到你们两位。山姆，宝宝怎么样？

Sam Altman:宝宝很好。这是有史以来最好的事情。每个陈词滥调都是真的，这确实是有史以来最好的事情。嘿，萨蒂亚，占用你这么多时间……

纳德拉:每当萨姆谈起他的孩子，他的脸上总是挂着笑容。这就是如此的不同。我想还有计算，当他谈到计算和他的孩子时。

主持人:萨蒂亚，你们在一起度过了这么多时间，你有没有给他一些当爸爸的建议？我说尽情享受吧。

纳德拉:我们这么年轻就有了孩子，这真是太棒了，我希望我可以重来一次。所以在某种意义上，这是最宝贵的时光，当他们长大后，一切都变得如此美好。我很高兴萨姆正在…

Sam Altman:我很高兴能在年纪稍大的时候做这件事，但我有时确实会想，真希望我像25岁时那样精力充沛。那部分比较难。

主持人:毫无疑问。Sam，OpenAI的平均年龄是多少？知道吗？很年轻。但也没年轻到离谱。不像大多数硅谷初创公司。我不知道，大概平均30岁出头。婴儿的趋势是积极的还是消极的？婴儿的趋势是积极的。哦，那很好。那很好。好吧，各位，真是重要的一周。我一直在思考这件事。我从英伟达的GTC大会开始，市值刚达到5万亿美元。谷歌、Meta、微软，萨提亚，你们昨天发布了财报，我们一直听到的是算力不够，算力不够，算力不够。我们在周三降息了。GDP的追踪数据接近4%，然后我刚刚跟山姆说，总统在马来西亚、韩国、日本达成了大规模协议，这些协议确实为美国的再工业化提供了令人难以置信的财政火力。800亿美元用于新的核裂变。所有这些都是你们构建更多算力所需要的，但当然，在所有这些中，最重要的是你们在周二发布了一个重要公告，澄清了你们的合作关系。祝贺你们。我想我们就从这里开始吧。

深度解构：合作协议与非营利结构

主持人:我真的只是想用非常简单、直白的语言来分解这笔交易，以确保我理解它，其他人也能理解。但我们先从您的投资开始，萨蒂亚。微软从2019年开始投资，已经在OpenAI投资了大约130亿到140亿美元。因此，您获得了公司27%的股份，即完全稀释后的业务所有权。我认为大约是三分之一，而且在去年一整年的投资过程中，您经历了一些股权稀释。那么，就所有权而言，这听起来对吗？

纳德拉:没错。但我想说，在我们在其中持有股份之前，布拉德，我认为OpenAI最独特之处在于，作为OpenAI重组过程的一部分，成立了最大的非营利组织之一。别忘了，在某种意义上，我在微软说，我们为与两个最大的非营利组织，盖茨基金会和现在的OpenAI基金会有关联而感到非常自豪。所以，我认为，这是个大新闻。我们显然非常激动。

这不是我们所想的。正如我对某人说的那样，当我们最初投资10亿美元时，并不是说，哦，这将是百倍回报，我会向风险投资家们吹嘘。但我们现在就在这里。但我们非常激动能成为投资者和早期支持者。这真是太棒了，坦率地说，这确实证明了萨姆和他的团队所做的事情。他们显然很早就对这项技术能做什么有了远见，他们坚持了下来，并且以一种精湛的方式执行了。

Sam Altman:我认为这在每个阶段都是一次了不起的合作。正如萨提亚所说，当我们开始的时候，我们根本不知道这一切会走向何方。但我认为这是有史以来最伟大的科技合作之一。如果没有微软，特别是没有萨提亚早期的信念，我们肯定不可能做到这一点。我认为，鉴于当时的世界状况，没有多少其他人愿意下这么大的赌注。我们不完全知道这项技术会如何发展。不完全是。我们根本不知道技术会如何发展。我们只是对推动深度学习这一想法充满信心，并相信如果我们能做到这一点，我们就能找到方法来创造优秀的产品并创造大量价值。并且，正如萨蒂亚所说，创造我们认为有史以来最大的非营利组织。我认为它会做成非常伟大的事情。

我真的很喜欢这种结构，因为它让非营利组织的价值不断增长，而公益公司能够获得维持扩张所需的资金。我认为如果我们没有提出这种结构，如果我们没有让所有合作伙伴都对这种运作方式感到兴奋，非营利组织就不会有这么大的价值。但是，自从我们首次开始这种合作关系以来，已经六年多了。六年来取得了相当惊人的成就。而且我认为未来还会有更多、更多。我希望萨提亚能通过这项投资赚到1万亿美元，而不是1000亿美元。

主持人:作为重组的一部分，你们讨论过这件事。你们有一个顶层的非营利组织和一个底层的公共利益公司。这太疯狂了。这个非营利组织已经有1300亿美元的资本。1300亿美元的开放人工智能（OpenAI）股票。它从一开始就是世界上最大的公司之一。它最终可能会变得更大。加利福尼亚州总检察长表示他们不会对此提出异议。你们已经有这1300亿美元致力于确保通用人工智能（AGI）造福全人类。你宣布你将把最初的250亿投入到健康和人工智能安全及韧性方面，山姆。首先，我想说，作为生态系统中的一员，向你们俩致敬。这对人工智能的未来是一项了不起的贡献。但是山姆，请和我们谈谈围绕健康和韧性所做选择的重要性。然后帮助我们理解，如何确保你获得最大化的利益，而不会像我们看到的许多非营利组织那样，因其自身的政治偏见而受到拖累？

Sam Altman:首先，为世界创造大量价值的最好方法，希望是我们一直在做的，那就是制造这些令人惊叹的工具，并让人们使用它们。我认为资本主义很棒。我认为公司很棒。我认为人们正在做着了不起的工作，将先进的人工智能交付到许多人和公司手中。他们正在做着令人难以置信的事情。

在某些领域，我认为市场力量并不能完全为人们的最佳利益服务。

而且你确实需要以不同的方式来做事。这种技术还有一些前所未有的新东西，比如利用人工智能快速进行科学研究的潜力，就像真正实现自动化发现一样。当我们思考想要优先关注的领域时，很明显，如果我们能够治愈许多疾病，并将相关的数据和信息广泛地提供出来，那将是对世界来说一件非常美好的事情。

还有关于人工智能韧性的这一点，我确实认为有些事情可能会变得有点奇怪，而且并非所有问题都能由公司自己解决。因此，当世界不得不经历这种转型时，如果我们能够资助一些工作来帮助应对，比如网络防御、人工智能安全研究、经济研究，所有这些都有助于社会平稳度过这一转型期。我们对最终的美好前景非常有信心，但我相信在此过程中肯定会遇到一些波折。

主持人:让我们继续突破交易。那么，模型和独占性。山姆，OpenAI可以在Azure上分发其模型，其领先的模型，但我认为在2032年之前的七年内，你不能在任何其他领先的、大型云平台上分发它们。但如果通用人工智能（AGI）得到验证，这种情况会更早结束。我们可以稍后再讨论这个问题。但你可以将你的开源模型、Sora、Agents、Codex、可穿戴设备以及其他所有东西分发到其他平台上。那么Sam，我假设这意味着在亚马逊或谷歌上不会有chatGPT或GPT-6。不，我们有一只猫。

Sam Altman:首先，我们希望一起做很多事情，为微软创造价值。我们希望他们做很多事情，为我们创造价值。在那个类别中将会发生很多很多的事情。我们将保留Satya曾经用过的，我认为这是一个很棒的短语，即无状态API，在2030年之前仅在Azure上提供，而其他一切我们将分发到其他地方。这显然也符合微软的利益。所以我们将在很多地方推出很多产品，然后我们将在Azure上进行这项工作，人们可以在那里或通过我们获得它。我认为这很棒。

主持人:还有收入分成，OpenAI仍然要向微软支付收入分成，这笔收入分成将持续到2032年，甚至更久，直到通用人工智能（AGI）得到验证。所以，为了讨论起见，我们假设一下，我知道这很普通，但很重要，收入分成是15%。那么这意味着，如果你有200亿美元的收入，你要支付30亿美元给微软，这就算作Azure的收入。萨蒂亚，听起来对吗？

纳德拉:我们有收入分成，我认为正如你所描述的，要么分给AGI，要么直到协议期结束。老实说，我实际上并不确切知道我们把它算在哪里，是算在Azure里还是其他地方。

主持人:这是个好问题。这是艾米的好问题。

通往AGI之路与算力的万亿赌注

主持人:考虑到排他性和收入分成都在AGI被验证后提前结束，这似乎使AGI成为一件非常重要的事情。据我所知，如果OpenAI声称实现了AGI，似乎会提交给一个专家小组，你们基本上选择一个陪审团，他们必须相对快速地决定是否已经达到AGI。萨蒂亚，你在昨天的财报电话会议上说，没有人接近实现AGI，而且你预计它不会很快发生。你谈到了这种不规则且参差不齐的智能。山姆，我听到你似乎对我们何时可能达到AGI更加乐观。所以我想问你们两个，你们是否担心在未来两三年内，我们最终不得不召集陪审团来有效地判断我们是否达到了AGI？我意识到你正试图在我们之间制造一些戏剧性。

Sam Altman:我认为为此建立一个流程是件好事。我预计这项技术会发生几次令人惊讶的转变，我们将继续成为彼此的好伙伴，并弄清楚什么才是合理的。

纳德拉:说得好。我是这么认为的，这也是我认为我们制定的这个流程是个好流程的原因之一。而且归根结底，我坚信情报能力将持续提高。坦率地说，我们的真正目标是，如何将这些能力交付到人们和组织手中，以便他们获得最大的利益？这也是OpenAI最初的使命，它吸引了我加入OpenAI以及Sam和他的团队。这也是我们计划继续做的事情。

Sam Altman:布拉德，说句显而易见的话，即使我们明天就拥有了超级智能，我们仍然需要微软的帮助才能将这款产品交付到人们手中。我们希望他们也这样。

主持人:当然，当然。不，再说一次，我问的都是人们心里想的问题，这对我来说很有意义。显然，微软是世界上最大的分发平台之一。你们一直是很好的合作伙伴，很久了，但我认为这消除了一些存在的误解。但我们稍微转换一下话题。显然OpenAI是历史上发展最快的公司之一。萨蒂亚，你在一年前在这个播客上说过，每一次新的阶段转变都会创造一个新的谷歌，而这个阶段转变的谷歌已经为人所知，那就是OpenAI。如果你们没有做出这些巨大的押注，这一切都不可能实现。综上所述，据报道OpenAI在2025年的收入仍然是130亿美元。萨姆，在本周的直播中，你谈到了对计算的巨大投入，对吧？在未来4到5年内投入1.4万亿美元，其中对英伟达承诺5亿，对AMD和甲骨文承诺3亿，对Azure承诺2500亿。所以我认为我这周听到的，以及笼罩在市场上最大的问题是，一个收入130亿美元的公司如何能做出1.4万亿美元的支出承诺？而且你也听过批评，萨姆。

Sam Altman:首先，我们现在的收入远不止这些。其次，布拉德，如果你想出售你的股份，我会帮你找个买家。我只是…够了。人们…我认为很多人会很乐意购买OpenAI的股份。我不认为你想卖掉它们。

主持人:包括我自己。包括我自己。

Sam Altman:那些对我们的计算资源等等表现出非常关注的人，会非常乐意购买股份。所以我想我们可以很快地将你的或任何其他人的股份卖给那些在推特上对此事大肆炒作的人。我们的确计划让收入大幅增长。收入正在大幅增长。我们正在大胆押注它将继续增长，而且不仅会继续增长，我们还将能够成为重要的AI云之一，我们的消费设备业务将成为重要组成部分，而能够自动化科学的AI将创造巨大价值。所以，我不想成为一家上市公司的次数并不多，但少数几次具有吸引力的情况之一是，当那些人写下这些荒谬的文章，说OpenAI即将倒闭，以及，无论什么，我很想告诉他们，他们可以直接做空股票，我很想看到他们为此付出代价。但是，我们仔细计划。我们了解技术，能力将如何增长，以及我们可以围绕它构建什么产品，以及我们可以产生多少收入。我们可能会搞砸。这是我们正在做的赌注，我们正在承担随之而来的风险。某种风险是，如果我们没有足够的计算能力，我们将无法产生收入，也无法以这种规模制作模型。

纳德拉:没错。作为合作伙伴和投资者，让我再说一件事，布拉德。我还没见过OpenAI提出的哪一个商业计划，他们没有超越的。所以，在某种意义上，这是唯一一个地方，就他们的增长，甚至仅仅是业务而言，其执行是令人难以置信的，坦率地说。很明显，OpenAI，每个人都在谈论所有的成功和使用情况等等。但即便如此，我想说，总的来说，业务执行一直都非常令人难以置信。

主持人:我几周前在CNBC上听到格雷格·布罗克曼说，如果我们能将计算能力提高10倍，我们可能不会有10倍的收入，但我们肯定会有更多的收入。

仅仅是因为缺乏计算能力。诸如此类的事情，是啊，这真的很疯狂，当我看到我们被束缚得有多么厉害时。在很多方面，我们已经，我们在过去一年里可能已经将我们的计算能力扩大了10倍。但是如果我们有10倍的计算能力，我不知道我们是否会有10倍的收入，但我认为不会差太远。

昨晚我们也从你那里听到了这一点，萨蒂亚，你受到计算能力的限制，即使你增加更多的计算能力，增长也会更高。那么，萨姆，请帮助我们提供背景信息，也许可以谈谈你现在感觉计算资源有多受限？并且，当你展望未来两到三年的发展时，你认为你是否会达到不再受计算资源限制的程度？

Sam Altman:我们经常讨论这个问题，计算资源永远有足够的吗？我认为答案是，思考这个问题的最佳方式是将其类比为能源或其他什么。你可以谈论在某个价格点对能源的需求，但你不能在不谈论不同价格水平下不同需求的情况下谈论对能源的需求。如果每单位智能或任何你想到的计算价格明天下降100倍，你会看到使用量增加远超过100倍。而且会有很多人想用这些计算资源做很多事情，这些事情在目前的成本下没有任何经济意义，但会产生新的需求。

所以我想，另一方面，随着模型变得更加智能，你可以使用这些模型来治愈癌症、发现新的物理学、或者驱动一大批人形机器人来建造空间站，或者任何你想要的疯狂的事情，那么，对于更高水平的智能，人们可能非常愿意为每单位智能支付更高的成本。我们目前还不知道，但我敢打赌肯定会这样。所以我想，当你们谈论能力时，它就像一个，你知道的，单位成本和，你知道的，单位能力。而且你必须在没有这些曲线的情况下进行某种程度的推断，这有点像是虚构的，不是一个非常明确的问题。

纳德拉:我认为有一件事，你知道的，萨姆，你已经谈到过，我认为这是正确的思考方式，即如果智能更像是计算量的对数，那么你就应该努力确保你不断提高效率。因此，这意味着每美元每瓦特的token数量以及社会从中获得的经济价值才是我们应该最大化并降低成本的。所以，这就是，如果你理解了杰文斯悖论的观点，那就是，你不断降低成本，但在某种意义上你正在将智能商品化，从而使其成为全球GDP增长的真正驱动力。

Sam Altman:不幸的是，它更接近于智能的对数等于计算量的对数，但我们可能会找到更好的缩放定律，我们也可能会找到如何战胜这一点的方法，是的。

主持人:我们昨天从微软和谷歌都听到了，他们都表示，如果他们有更多的GPU，他们的云业务增长会更快。我在这个播客上问了黄仁勋，在未来五年内，我们是否有任何机会出现计算过剩。他说，在未来两到三年内，这种情况几乎不可能发生。我想你们都会同意黄仁勋的观点，即虽然我们无法预测未来5年、6年、7年的情况，但基于我们刚才讨论的原因，在未来2到3年内，出现算力过剩的可能性几乎不存在。

纳德拉:我认为在这种特殊情况下，需求和供应的周期是无法真正预测的，对吧？重点是，长期趋势是什么？长期趋势正如山姆所说，归根结底，因为坦率地说，我们现在面临的最大问题不是算力过剩，而是电力以及足够快地完成构建的能力，而且要靠近电力供应。所以，如果你不能做到这一点，你可能实际上会有一堆芯片放在库存里，却没法插上去。事实上，这就是我今天的问题，对吧？这不是芯片的供应问题。实际上是我没有可以插进去的可用机架。

因此，一些供应链限制如何出现，以及需求如何增长，这些都很难预测，对吧？山姆和我都不想坐在这里说，哦，天哪，我们的算力短缺问题有所缓解。这是因为我们不太擅长预测需求到底会是什么样的。所以我想那是，顺便说一下，全球范围来看，对吧？谈论一个国家的一个细分市场是一回事，但真正重要的是将其推广到世界各地。因此，会存在限制，而我们如何克服这些限制将是最重要的。这肯定不会是一条线性道路。

Sam UFACTURER:肯定会出现供过于求的情况。至于这种情况会在两到三年内出现，还是五到六年内出现，萨蒂亚和我无法告诉你，但它迟早会发生，而且很可能在整个过程中发生几次。就像这样，这里存在着关于人类心理和泡沫的一些深刻的东西。而且正如萨蒂亚所说，供应链如此复杂，一些奇怪的东西会被制造出来。技术格局也会发生巨大变化。因此，如果一种非常廉价的能源很快就能大规模上线，那么很多人将会因他们签署的现有合同而遭受重创。

如果我们能够继续以这种令人难以置信的速度降低单位智能的成本，比如说平均每年降低40倍，那么从基础设施建设的角度来看，这是一个非常可怕的指数增长。现在，再说一遍，我们押注于随着成本降低，需求将会大幅增加。但我有点担心，我们不断取得这些突破，然后每个人都可以在他们的笔记本电脑上运行像个人通用人工智能（AGI）这样的东西。而且我们在这里做了一件疯狂的事情。有些人会真的受到重创，就像在其他每一个技术基础设施周期中的某些时候发生的那样。

主持人:我认为这说得非常好。而且你必须同时持有这两种真相。我们在2000年、2001年经历了这种情况，但互联网变得更大，并为社会带来了比当时任何人估计的都要好得多的结果。

商业模式、IPO传闻与挑战

纳德拉:但我认为萨姆说的一件事没有被充分讨论，那就是，例如，OpenAI在给定GPU的推理堆栈上所做的优化。这有点像，我们一方面谈论摩尔定律的改进，但软件的改进比这要呈指数级增长得多。

Sam Altman:总有一天我们会制造出一种令人难以置信的消费设备，它能够在本地以低功耗完全运行一个具有GPT-5或GPT-6能力的模型。这太难让我理解了。

主持人:那将是不可思议的。我认为，这种事情会让那些正在构建大型中心化计算堆栈的人感到害怕。萨蒂亚，你已经谈了很多关于分发的问题，无论是到边缘，还是在世界各地分发推理能力。

纳德拉:至少我所考虑的是更多关于真正构建一个可互换的舰队。当我看到云基础设施业务时，你必须做的关键事情之一是有两件事。一是高效的，比如在这个语境下，一个非常高效的令牌工厂，然后是高利用率。就是这样。有两件你需要实现的简单事情。而且为了实现高利用率，你必须有多个可以被调度的工作负载，即使是在训练中。如果你看看人工智能管线，有预训练，有中期训练，有后训练，还有强化学习。你需要能够做所有这些事情。因此，对于云提供商来说，考虑机队的互换性至关重要。

主持人:好的，Sam，你提到了，路透社昨天报道说，OpenAI可能计划在26年末或27年上市。

Sam Altman:不，不，不，我们没有任何那么具体的事情。我是个现实主义者。我认为它总有一天会发生，但那是…我不知道人们为什么要写这些报道。我们没有，比如，一个确定的日期。很高兴知道。我们还没有决定要做这件事或者类似的事情。我只是认为这是事情最终的发展方向。

主持人:但在我看来，如果你们，你知道的，在28或29年能创造超过1000亿美元的收入，至少你们会处于能够…今年怎么样？

Sam Altman:什么？27年怎么样？

主持人:27年。更好。你们有能力进行首次公开募股（IPO），而传闻的万亿美元市值，再次说明一下，以便听众理解，如果你们以10倍于1000亿美元收入的估值上市，对吧，这应该低于Facebook上市时的倍数，也低于许多其他大型消费公司上市时的倍数，那你们的市值就会达到一万亿美元。如果你们发行公司10%到20%的股份，那就能筹集1000亿到2000亿美元，这似乎是为我们刚才讨论的许多增长和项目提供资金的好方法。所以你并不反对它。你不反对，但你们正在做…

Sam Altman:通过营收增长来为公司提供资金会是更好的途径，这正是我希望我们做的。毫无疑问。

主持人:我也说过，我认为这是一家如此重要的公司，而且，有很多人，包括我的孩子们，喜欢交易他们的小账户，他们使用ChatGPT，我认为让散户投资者有机会购买一家最重要和最大的公司之一是很好的。

Sam Altman:老实说，这可能对我来说是它最吸引人的地方。那会非常好。

主持人:我和你们俩都谈过的一件事，再次转换话题，是作为那个宏伟法案的一部分，克鲁兹参议员已经纳入了联邦优先权，这样我们就不会出现这种州级拼凑，50个不同的法律，使这个行业陷入不必要的合规之中。不幸的是，它在最后一刻被布莱克本参议员否决了，因为，坦率地说，我认为华盛顿对人工智能的理解非常糟糕，而且我认为，很多末日论已经在华盛顿获得了关注。所以现在我们有了像科罗拉多州人工智能法案这样的州法律，我相信它将于2月全面生效，这将创造一个全新的诉讼者群体。任何声称因聊天机器人中的算法歧视而受到任何不公平影响的人，所以某人可能会因为无数原因而声称受到伤害。山姆，你有多担心这种人工智能领域的州级拼凑会给我们在全球范围内持续加速和竞争的能力带来真正的挑战？

Sam Altman:我不知道我们该如何遵守加利福尼亚州，抱歉，科罗拉多州的法律。我很希望他们能告诉我们，而且，我们希望能够做到。但就我所读到的内容而言，我真的不知道我们应该怎么做。我非常担心50个州的拼凑局面。我认为这是一个很大的错误。我认为我们通常不会对这类事情这样做是有原因的。我认为这会很糟糕。

纳德拉:坦率地说，这种拼凑方法的根本问题在于，在OpenAI和微软之间，我们会找到一种方法来解决这个问题，对吧？我们可以解决这个问题。问题在于任何人开始创业，并试图去某种程度上，这有点，它恰恰走向了完全相反的方向，我认为，这里的意图是，很明显安全非常重要。确保人们所担心的基本问题得到解决。但有一种方法可以在联邦层面做到这一点。所以我想如果我们不这样做，欧盟就会去做，然后那会引起它自身的问题。所以我认为如果美国领导，作为一个框架会更好。

Sam Altman:当然。

主持人:并且要明确的是，并非有人在提倡完全不合规。而是简单地说，让我们在联邦层面制定，你知道的，经过同意的法规，而不是50个相互竞争的州法律，这肯定会彻底摧毁人工智能初创企业。而且我认为即使对于像你们这样有能力为所有这些案件进行辩护的公司来说，这也会变得非常具有挑战性。

纳德拉:坦率地说，我希望这一次，即使在欧盟和美国之间，这也会成为梦想，对吧？坦率地说，这对任何欧洲初创企业来说都是如此。

Sam Altman:我认为这不会发生，萨蒂亚。那是什么？那就太好了。我不会对此抱太大希望。那就太好了。

纳德拉:不，但我真的认为，如果你仔细想想，如果欧洲的任何人在思考他们的问题，他们的公司如何参与到这个人工智能经济中，这应该也是他们的主要关注点。因此，这就是，我希望对此采取一些开明的态度，但我同意你的观点，今天我不会押注于此。

未来展望：AI驱动的科学、生产力与社会变革

主持人:我确实认为，对于SACS来说，既然人工智能已经出现，你至少有一位我认为可能会为此而战的总统。在人工智能政策协调方面，利用贸易作为杠杆，以确保我们最终不会出现过于严格的欧洲政策。但我们拭目以待。我认为最重要的是，美国的联邦优先权至关重要。萨姆，我们在这里深入研究了一些细节。所以我想稍微放眼全局。我听过你团队的人谈论即将到来的所有伟大事物。当你开始思考更加无限的计算能力、聊天GPT-6及更高版本、机器人技术、物理设备、科学研究时，当你展望2026年时，你认为什么会给我们带来最大的惊喜？在图纸上的内容方面，你最兴奋的是什么？

Sam Altman:你刚刚提到了很多关键点。我认为Codex今年一直是一件非常酷的事情。并且随着这些任务从数小时的任务变成数天的任务（我预计明年会发生这种情况），人们将能够以史无前例的速度创建软件。并且确实以根本上的新方式进行创建。我对此非常兴奋。我认为我们也会在其他行业看到这种情况。我对编程有偏好。我更理解那一个。但我认为我们会看到它真正开始改变人们的能力。

我希望在2026年能有非常小的科学发现。但如果我们能得到这些非常小的发现，我们将在未来几年获得更大的发现。说人工智能将在2026年做出新的科学发现，这真是一件疯狂的事情。即使是很小的发现。这这是一个非常重要的话题。所以我对此感到兴奋。当然，机器人技术和计算机，以及未来几年出现的新型计算机，将非常重要。但是，我个人的偏见是，如果我们真的能让人工智能在这里进行科学研究，那在某种意义上来说就是超级智能。就像如果这能扩大人类知识的总和，那将是一件非常了不起的事情。

纳德拉:我认为其中一件事，用你的代码本（Codex）的例子来说，我认为模型能力的结合，如果你想想chatGPT发生的那个神奇时刻，那就是用户界面（UI）与智能的结合，并且一飞冲天，对吧？那是一种令人难以置信的正确形态。其中一部分也是因为模型能力的指令遵循部分已经为聊天做好了准备。我认为代码本和这些编码代理将要帮助我们的就是这个，也就是，编码代理运行很长时间，然后返回，然后我被告知应该引导什么。就像我们都在努力实现的一种隐喻是，我进行宏观委托和微观指导。什么样的用户界面能够满足这种新的智能能力？你可以看到代码库的开端，对吧？至少我如何在GitHubCopilot中使用它，就像它与聊天界面截然不同。而且我认为，我认为这将是人机交互的一种新方式，坦率地说。它可能比那更大，那可能是一种背离。

Sam Altman:这也是我非常兴奋我们正在做新型计算设备的原因之一，因为计算机在设计上并不擅长那种工作流程。当然，像ChatGPT这样的用户界面是不适合的，但是如果你拥有一个始终伴随你的设备，它能够自行完成任务，并在需要时从你那里获得微小的指导，并且对你的整个生活和流程有很好的情境感知，我认为这会很酷。

主持人:你们两位都没有谈到的是消费者用例。我经常思考，我们使用这个设备，必须在100个不同的应用程序中搜索，填写小小的网页表格，这些事情在20年里几乎没有改变，但是如果拥有一个个人助理，我们或许会认为这是理所当然的，但如果能为全球数十亿人提供几乎免费的个人助理，以改善他们的生活，无论是为孩子订购尿布，还是预订酒店，或者更改日历。我认为有时最平凡的事物才是最有影响力的。并且随着我们从答案转向记忆和行动，然后通过一个耳机或其他不需要我一直盯着这块长方形玻璃的设备与它们交互的能力，我认为这非常了不起。我认为这就是萨姆所暗示的。

Sam Altman:是的。你是对的。不幸的是，我得离开了。

主持人:萨姆，很高兴见到你。感谢你的加入。再次祝贺你取得的巨大进步，我们很快再聊。

Sam Altman:谢谢你让我加入。

主持人:再见，萨姆。保重。再见。

微软视角：复盘改变世界的投资

主持人:正如山姆清楚地知道，我们当然是买方，而不是卖方，但有时我认为这很重要，因为世界，我们非常渺小。我们整天都在思考这些事情，对吧？所以信念来自于我们花费1万小时思考它。但现实情况是，我们必须带领世界上的其他人一起前进，而其他人并没有花费1万小时来思考这个问题。坦率地说，他们看到一些事情显得过于雄心勃勃，对吧？并且担心我们是否能够成功完成这些事情。所以你在2019年将这个想法带到董事会，投资10亿美元到开放人工智能。这在董事会里是不需要动脑筋的事情吗？你是否需要花费任何政治资本来完成这件事？请为我详细描述一下那一刻的情景，因为我认为那是一个关键时刻，不仅对微软来说，不仅对这个国家来说，而且我真的认为是对于整个世界来说。

纳德拉:当你回顾过去时，这很有趣。这段旅程，当我回顾时，它一直都在，我们甚至在2016年最初的OpenAI启动时就参与其中了。事实上，我认为Azure甚至是最初的赞助商。然后他们当时做了更多的强化学习。我记得Dota2的比赛，我想是在Azure上进行的。然后他们转向了其他事情。我对强化学习很感兴趣，但坦率地说，这在某种程度上说明了你的10000小时定律或有准备的头脑。自1995年以来，微软一直对此着迷。比尔对公司的痴迷是自然语言，自然语言。毕竟，我们是一家编码公司，我们是一家信息工作公司。所以当Sam在2019年开始谈论文本、自然语言、transformer和缩放定律时。那时我说，哇，这很有趣，这支团队正朝着某个方向前进，或者说前进的方向现在已经明确了。它与我们的利益有更多的重叠。所以从这个意义上说，这是一个无需动脑的决定。

显然，你会去董事会说，嘿，我有一个想法，拿出10亿美元，把它交给这个疯狂的结构，我们甚至不太理解它。它是什么？它是一个非营利组织，等等。然后说，放手去做吧。出现了一场辩论。比尔有点理所当然地持怀疑态度，然后他变得喜欢上了它，一旦他看到了GPT-4的演示，那就是比尔公开谈论的事情，当他看到它时，他说这是他自查尔斯·西蒙尼在施乐帕克研究中心向他展示之后看到的最好的演示。但说实话，我们谁也无法做到。所以对我来说，那一刻就是，让我们去试一试。然后看到Copilot内部，GitHubCopilot内部的早期编解码器，并且看到代码补全并且看到它的工作，那时我会说我们，我觉得我可以从1到10，因为坦率地说，那是重要的转折点。1是有争议的，但是从1到10真正使整个时代成为可能。然后显然是团队的出色执行以及他们和我们的产品化。如果我考虑一下，GitHubCopilot、ChatGPT、Microsoft365、Copilot和Copilot的集体货币化覆盖范围，把这四个东西加起来，就是它了，对吧？那是地球上最大的AI产品组合。显然，这就是让我们能够维持这一切的原因。

主持人:而且我认为没多少人知道你们的首席技术官，凯文·斯科特，一位前谷歌员工，住在这里的硅谷。为了背景化，微软错过了搜索，错过了移动。你成为首席执行官，几乎错过了云，对吧？你曾经描述过，赶上了最后一班离开城镇的火车来抓住云。而且我认为你非常决心在这里拥有耳目，这样你就不会错过下一个重大事件。所以我假设凯文也为你发挥了很好的作用。绝对的。深度探索和开放人工智能。

纳德拉:事实上，我会说这是凯文的信念。而且凯文也持怀疑态度。就像那就是关键所在。我总是关注那些持怀疑态度，但改变主意的人，因为对我来说，那是一个信号。所以我总是在寻找那些原本不相信某事，然后突然改变，并且对它感到兴奋的人。我一直都对此很感兴趣，因为我那时会好奇，为什么？所以凯文一开始，我认为我们所有人都有点怀疑，对吧？在某种意义上，它违背了，上学时所说的，天啊，肯定有一个算法可以破解它，而不是仅仅依靠比例定律和投入计算能力。但坦率地说，凯文坚信这件事值得追求，这是推动这件事的重要因素之一。

主持人:我们谈论的是，这项投资现在的价值是1300亿，我猜想有一天可能会达到1万亿，正如萨姆所说。但它实际上，在很多方面，低估了这种合作关系的价值，对吧？所以你在收入分成中获得了价值，每年有数十亿美元流向微软。你从OpenAI对Azure的2500亿美元计算承诺中获得了利润。当然，你从API的独家分销中获得了巨大的销售额。所以请和我们谈谈你如何看待这些领域的价值，特别是这种独家性如何将许多可能在AWS上的客户带到Azure。

纳德拉:没错。对我们来说，如果我看看它，除了所有的股权部分，真正走到一起并持续下去的战略性事情是Azure上的无状态API独家视频，坦率地说，这有助于OpenAI、我们以及我们的客户。因为当企业中的某个人试图构建一个应用程序时，他们需要一个无状态的API。他们希望将其与计算和存储混合，在其下放置一个数据库以捕获状态并构建完整的工作负载。这就是Azure与这个API结合的地方，以及我们甚至正在用AzureFoundry做的事情，对吧？因为在某种意义上，假设你想构建一个AI应用，但关键是，你如何确保你使用AI所做的评估是出色的？所以这就是为什么你需要在Foundry中配备一个完整的应用服务器。这就是我们所做的。因此，我认为这是我们在基础设施业务中进入市场的方式。

对我们来说，价值获取的另一方面是将所有这些知识产权纳入其中。不仅我们在Azure中拥有该模型的独家使用权，而且我们还可以访问该知识产权。拥有免版税的，甚至忘记所有的专有技术和知识，但拥有直到未来7年的免版税访问权，这给了我们很大的灵活性，在商业模式方面。这有点像免费拥有一个前沿模型。在某种意义上，如果你是微软（MSFT）的股东，你应该从这里开始思考，我们有一个前沿模型，我们可以部署它，无论是在GitHub中，还是在M365中，还是在我们的消费者Copilot中，然后添加我们自己的数据，进行后训练。所以这意味着我们可以将它嵌入到权重中。因此，我们对Azure和基础设施方面的价值创造，以及我们在高价值领域（无论是在医疗保健、知识工作、编码还是安全方面）的价值创造感到兴奋。

主持人:你们一直在合并来自OpenAI的亏损。我认为你昨天刚报告过，厄尼，我认为你在该季度合并了40亿的亏损。你认为投资者们，他们甚至可能赋予了负值，对吧？因为那些亏损。当他们应用他们的盈利倍数时，萨蒂亚。然而我听到了这些，我想到的是我们刚才描述的所有那些好处，更不用说你在一家本身可能价值万亿的公司中所拥有的透视股权价值。你认为市场是否有点误解了作为微软组成部分的OpenAI的价值？这个问题很好。

纳德拉:所以我认为艾米将要采取的方法是完全透明，因为在某种程度上，我不是会计专家。因此，最好的办法是给予所有的透明度。我认为这一次也是如此，我认为这就是非通用会计准则（non-GAAP）的原因，这样至少人们可以看到每股收益（EPS）的数字。因为我看待这件事的常识性方式，布拉德，很简单。如果你投资了，我们称之为135亿美元，你当然可以损失135亿美元。但你不可能损失超过135亿美元。至少上次我检查时，那是你面临的风险。你也可以说，嘿，如今我们价值1350亿美元的股权，有点缺乏流动性，诸如此类。我们不打算出售它。因此，它存在与之相关的风险。但我想你真正想挖掘的故事是所有其他正在发生的事情。Azure的增长情况如何，对吧？如果我们没有开放人工智能（OpenAI）的合作关系，Azure还会增长吗？正如你所说，首次从其他云平台迁移过来的客户数量，对吧？这才是我们真正受益的事情。

Microsoft365发生了什么？事实上，关于Microsoft365的一件事是，E5之后的下一个大事件是什么？你猜怎么着？我们在Copilot中找到了它。它比任何套件都更大。你知道的，我们谈论渗透率、使用率和节奏。它比我们在信息工作中所做的任何事情都重要，而我们已经从事这项工作几十年了。所以我们对为股东创造价值的机会感到非常、非常好。同时，保持完全透明，以便人们能够看穿，什么是损失？谁知道会计准则是什么，但我们会尽一切努力，然后人们就能看到发生了什么。

AI时代的价值重构与经济影响

主持人:但是一年前，萨蒂亚，有很多头条新闻说微软正在撤回人工智能基础设施，对吧？公平与否，它们就在那里。也许你们当时有点保守，对正在发生的事情有点怀疑。艾米昨晚在电话里说，你们已经短缺电力和基础设施很多季度了。她认为你们会赶上，但是你们没有赶上，因为需求一直在增长。所以我想问题是，你们是不是太保守了，以你现在所知道的？从现在开始的路线图是什么？

纳德拉:这是个好问题，因为，你看，我们意识到的事情，我很高兴我们做到了，就是构建一个真正可互换的机群的概念，可互换用于人工智能生命周期的所有部分，可互换跨地域，以及可互换跨世代，对吧？所以因为关键的事情之一是，当你拥有，我们甚至以黄仁勋和他的团队正在做的事情为例，对吧？他们的速度很快。事实上，我喜欢的一件事是光速，对吧？我们现在有了GB300，正在启动。所以你肯定不希望订购了一大堆GB200，结果刚装上就发现GB300已经全面投产了。所以你必须确保持续进行现代化改造，将整个集群分散部署，真正实现工作负载的可互换性，并且还要加上我们之前提到的软件优化。

所以对我来说，这就是我们所做的决定。我们说过，你看，有时候你可能不得不对一些需求说“不”，包括一些来自OpenAI的需求，对吧？因为有时候，Sam可能会说，嘿，为我在一个地方专门建一个，你知道的，大型的，你知道的，不管什么，几千兆瓦的数据中心，用于训练。从OpenAI的角度来看，这是有道理的。但从Azure的长期基础设施建设角度来看，这是没有道理的。我认为我们做了一件正确的事情，让他们可以灵活地从其他地方采购，同时仍然保持，再说一次，来自OpenAI的大量业务，但更重要的是，让我们自己能够灵活地与其他客户以及我们自己的第一方业务合作。记住，我们不想做的事情之一就是Azure方面短缺。事实上，有时候我们的投资者过于关注Azure的数字。但请记住，对我来说，高利润的业务是Copilot。是Security Copilot。是GitHub Copilot。是医疗保健Copilot。所以我们要确保我们有一种平衡的方式来处理投资者获得的回报。这也是另一种误解，特别是在我们的投资者群体中，我觉得这非常奇怪和有趣，因为我认为他们想持有微软的股票是因为我们拥有的投资组合。

主持人:但是，他们非常关注一个叫做Azure的小东西的增长数字。在这一点上，Azure在本季度增长了39%，年化运行率达到了惊人的930亿美元。而且，我认为相比之下，GCP增长了32%，AWS接近20%。但是，由于你确实为第一方提供了计算资源，并且你确实为研究提供了计算资源，Azure本可以增长41%、42%，如果你们有更多的计算资源可供提供的话，听起来是这样。绝对的。绝对的。

纳德拉:毫无疑问。毫无疑问。所以这就是为什么我认为内部的事情是平衡我们认为的，再次强调，符合我们股东的长期利益，并且也能很好地服务于我们的客户。而且，也要避免，另一件事是，人们谈论集中风险，对吧？我们显然想要很多的开放人工智能，但我们也想要其他的客户。所以我们正在塑造这里的需求。我们正处于一个供应受限的状态，我们不是需求受限，而是供应受限。因此，我们正在塑造需求，使其以最佳方式与供应相匹配，并具有长期视野。

主持人:关于这一点，萨蒂亚，你昨晚谈到了4000亿，这是一个令人难以置信的剩余履约义务的数字。你说，那是你今天已预订的业务。随着销售额的持续增长，明天肯定会增加。你说你要，你需要扩建产能，仅仅是为了服务，那个积压的工作量非常大。根据你的观点，那个积压的工作量有多么多样化？你有多大信心在未来几年内将那4000亿转化为收入？

纳德拉:正如艾米解释的那样，这4000亿的持续时间非常短。平均持续时间是两年。所以这绝对是我们的意图。这就是我们之所以确信需要清除积压，而进行资本支出的原因之一。就像你指出的那样，无论是在第一方还是第三方，它都是相当多元化的。坦率地说，我们自己的第一方需求非常高。即使在第三方中，我们现在看到的一件事是，所有其他公司都在构建真正的工作负载，并且正在扩展。鉴于此，我认为我们感觉非常好。很明显，关于RPO，最好的事情之一就是你可以制定计划，坦率地说。因此，我们对构建工作感觉非常好。然后，这显然不包括我们已经开始看到的额外需求，包括250，这将有一个更长的持续时间，我们将相应地进行建设。

主持人:对。所以在这个构建计算能力的竞赛中有很多新的参与者，对吧，比如甲骨文、Core、Weave、Crusoe等等。通常，我们认为这会削弱利润率，但你不知何故成功地构建了所有这些，同时在Azure保持了健康的运营利润率。所以我想问题是对于微软来说，你如何在这样一个世界中竞争，在这个世界里，人们都在加杠杆，降低利润率，同时平衡利润和风险？你是否看到任何竞争对手达成的交易让你挠头，并说，哦，我们只是在为另一个繁荣和萧条周期做准备？

纳德拉:在某种程度上，对我们来说的好消息一直是即使作为一家超大规模企业也能参与竞争。每天，我们和亚马逊以及谷歌之间在所有这些方面都有很多竞争，对吧？这有点像那些有趣的事情之一，那就是一切都是商品，对吧？计算，存储。我记得每个人都说，哇，怎么可能还有利润空间？除非达到规模，否则没有什么是商品。因此，所以我们必须要有成本结构，我们的供应链效率，我们的软件效率都必须不断地结合起来，以确保有利润，以及规模。

正如你所说，我非常喜欢OpenAI合作关系的一点是，它让我们实现了规模化，对吧？这是一场规模游戏。当你的云上运行着最大的工作负载时，这不仅意味着我们将更快地学习如何在规模下运营，而且意味着你的成本结构将比其他任何东西都更快地下降。你猜怎么着？这将使我们具有价格竞争力。所以我对我们保持利润率的能力充满信心，而且这就是产品组合发挥作用的地方。我一直说，我被迫公布Azure的数字，对吧？因为在某种程度上，我从未想过要分配。我的资本配置是针对云的，无论是Xbox、云游戏，还是Microsoft365，或者是Azure，这都是一项资本支出。然后，就我而言，从微软的角度来看，一切都是一种衡量标准。这是一个问题，嘿，它的混合平均值应该与我们公司需要的运营利润率相符。因为毕竟，否则，我们就不是一家企业集团。我们是一家具有单一平台逻辑的公司。我们不是在运营五、六种不同的业务。我们从事这五、六种不同的业务，只是为了增加在云和人工智能投资上的回报。

主持人:我喜欢那句话。没有什么是大规模的商品。人们已经花费了大量的笔墨和时间，甚至在这个由我的合作伙伴比尔·格利主持的播客中，讨论循环收入，包括微软的Azure信用额度直接给予OpenAI，并将其记为收入。你是否看到任何正在发生的事情，比如AMD的交易，他们用10%的股权换取了一笔交易，或者NVIDIA的交易？再次声明，我不想过分关注担忧，但我确实想正面解决CNBC和彭博每天都在讨论的问题。并且有很多这类重叠的交易正在进行。当你考虑到微软的背景时，这些会让你再次担心我们在世界范围内看到的AI收入的可持续性或持久性吗？

纳德拉:首先，我们的投资，比如说135亿美元，这都是培训投资，并没有作为收入入账。这就是我们拥有股权比例的原因。这就是我们拥有27%或1350亿美元的原因。因此，这并不是以某种方式计入Azure收入的原因。事实上，如果有什么不同的话，Azure的收入纯粹是ChatGPT以及其他任何东西的消费收入，以及他们推出的那些被货币化以及我们货币化的API。

至于你提到的其他人，在某种程度上，供应商融资一直都存在。所以这并不是什么新概念，当有人在构建某种东西，并且他们有一个也在构建某种东西的客户，但是他们需要融资，无论是…它们正在采取一些奇异的形式，这显然需要受到投资界的仔细审查。但即便如此，供应商融资并不是一个新概念。非常有趣的是，我们不必做任何这类事情。我们可能确实要么投资了开放人工智能（OpenAI），并基本上获得了其股权，以换取计算资源；要么基本上以优惠的价格向他们出售计算资源，以便能够以某种方式扶持他们。但其他人选择以不同的方式这样做。而且我认为循环性最终将受到需求量的检验，因为只要最终产出有需求，这一切都将奏效。到目前为止，情况一直如此。

主持人:当然，当然。好的，我想转换一下话题，正如你所说，你一半以上的业务是软件应用程序。我想思考一下软件和代理。去年在这个播客上，你曾说过，大部分应用软件，你知道的，只是位于CRUD数据库之上的一层薄薄的皮，这引起了一些轰动。

纳德拉:业务应用程序存在的概念，很可能它们都会在代理时代崩溃，对吧。因为如果你仔细想想，对吧，它们本质上是带有大量业务逻辑的CRUD数据库。业务逻辑都将转移到这些代理上。

主持人:公共软件公司目前的交易价格约为未来收入的5.2倍。因此，尽管市场处于历史高位，但这仍低于其10年平均水平的7倍。而且人们非常担心SaaS订阅和利润率可能会因人工智能而面临风险。那么，如今人工智能是如何影响你的软件产品，以及那些核心产品的增长率的？具体来说，当你考虑数据库、网络结构、安全、Office360时。那么第二个问题，我想，你正在做什么来确保软件不会被颠覆，而是被人工智能所强化？我认为这是正确的。

纳德拉:所以上次我们谈到这个问题时，我真正想表达的是SaaS应用程序的架构正在发生变化。因为这个代理层正在取代旧的业务逻辑层。所以，如果你仔细想想，我们过去构建SaaS应用的方式是将数据、逻辑层和用户界面都紧密耦合在一起。坦率地说，人工智能并不尊重这种耦合，因为它要求你能够解耦。然而，情境工程将会非常重要。以Office365为例。我喜欢我们的Microsoft365产品的一个原因是它的平均用户收益低，但使用率高，对吧？如果你仔细想想，对吧？无论是Outlook、Teams、SharePoint，还是你选择的Word或Excel，人们都在一直使用它，创造大量数据，这些数据都进入了图谱。而且我们的平均用户收益很低。这在某种程度上给了我真正的信心，通过公开我的所有数据，我可以满足这个AI层。

事实上，布拉德，GitHub和Microsoft365都发生了一件非常有趣的事情，那就是由于人工智能，我们看到了进入图谱或代码库的数据量达到了历史新高。想想看。越来越多的代码被生成，无论是Codex还是Cloud或其他什么，它们都去哪里了？GitHub。越来越多的幻灯片被创建，越来越多的Excel模型被创建，所有这些工件，以及聊天对话。聊天对话是新的文档。它们都进入了图数据库。而所有这些都是需要的，再次强调，为了提供基础。所以这就是，你知道的，你把它变成一个正向索引，变成一个嵌入，基本上那种语义是你真正去做的，为任何代理请求提供基础。所以我想下一代的SaaS应用将不得不进行某种调整，如果你是高ARPU、低使用率，那么你可能会遇到一些问题。但如果你是，我们恰恰相反。我们是低ARPU、高使用率。我认为任何人如果能构建出这样的结构，然后利用人工智能作为加速器，实际上，如果你看看M365Copilot的价格，它比我们销售的任何其他东西都贵。然而，它的部署速度更快，使用量也更高。

哦，我们的编码，对吧？谁会想到呢？事实上，以GitHub为例，对吧？GitHub在过去1年里所做的事情，基本上相当于它存在的前1个半小时，或者说前10年所做的事情。仅仅因为编码不再是一种工具。它更像是工资的替代品。所以这是一种非常不同的商业模式。

主持人:我有点在思考堆栈以及价值如何分配的问题。所以直到最近，对吧，云主要运行的是预编译软件。你不需要大量的GPU，而且大部分价值都归属于软件层，归属于数据库，归属于诸如CRM和Excel之类的应用程序。但未来似乎只有这些接口是智能的，才会具有价值，对吧？如果它们是预编译的，它们就有点笨。软件必须能够思考、行动和提供建议。这就需要，你知道的，生产这些令牌，你知道的，处理不断变化的环境。所以在那个世界里，似乎更多的价值将归属于AI工厂，如果你愿意这么称呼它，归属于，你知道的，黄仁勋以最低的成本帮助生产这些令牌，以及归属于模型。也许代理或软件在未来所获得的价值会比过去少一些。好的，斯蒂尔曼，对我来说，为什么这是错误的？

纳德拉:是的。所以我认为有两个因素是必要的，以努力推动人工智能的价值。一种是你首先描述的，也就是令牌工厂。即使你解构令牌工厂，它也是硬件硅系统，但关键在于如何通过系统软件以最高效率运行它，实现所有可替代性，最大化利用率。这就是超大规模厂商的角色，对吧？什么是超大规模厂商？就像大家所说的，超大规模厂商，如果你说，嘿，我想运营一个超大规模厂商。你可能会说，哦，这很简单。我会买一堆服务器，把它们连接起来运行。并非如此，对吧？如果这么简单，现在就不止有三家超大规模厂商了。所以超大规模厂商是运行最大化利用率和令牌工厂的诀窍。而且事实并非如此，顺便说一句，它将会是异构的。显然，黄仁勋（Jensen）非常有竞争力，苏姿丰（Lisa）也会加入，博通（Broadcom）的霍克（Hawk）也会生产产品。我们都会做我们自己的。所以将会有一个组合。所以你最终想要运行一个异构的队列，使其在令牌吞吐量和效率等方面最大化。所以这算是一种工作。

下一件事我称之为代理工厂。请记住，现代世界中的SaaS应用正在驱动业务成果。它知道如何最有效地使用令牌来创造一些商业价值。事实上，GitHubCopilot就是一个很好的例子，如果你仔细想想，GitHubCopilot的自动模式是我们做过的最聪明的事情。因此，它会根据提示选择使用哪个模型来进行代码补全或任务交接。那就是，而且你做这件事不仅仅是通过某种循环方式来选择。你做这件事是因为你拥有的反馈循环。你有评估、数据循环等等。所以正如你正确指出的，新的SaaS应用程序是智能应用程序，它们针对一组评估和一组结果进行了优化，然后知道如何最有效地利用令牌工厂的输出。有时延迟很重要。有时性能很重要。了解如何以聪明的方式进行这种权衡，这正是SaaS应用程序的价值所在。但总的来说，这次软件的实际边际成本将会是真实存在的。在云时代也是如此。当我们在做，你知道的，CD-ROM时，边际成本并不高。有了云，就有了。而这一次，它更加重要。因此，商业模式必须进行调整，而且你必须分别对代理工厂和代币工厂进行这些优化。

主持人:你们有一项庞大的搜索业务，大多数人都不了解，但事实证明，这可能是世界上最赚钱的业务之一。因为人们进行了大量的搜索，数十亿次的搜索，而如果你是微软，完成一次搜索的成本只是几分之一美分，对吧？完成一次搜索的成本并不高。但是，今天当你使用聊天机器人时，可比的查询或提示堆栈看起来有所不同，对吧？所以我想问题是，假设未来这两项业务的收入水平相似，对吧？你是否会达到这样一种程度，即那种聊天互动的单位经济效益与搜索一样有利可图？

纳德拉:我认为这是一个很好的观点，因为你看，搜索在广告单元和成本经济方面非常神奇，因为有一个索引，这是一个固定成本，然后你可以以更有效的方式进行摊销。鉴于这个，每次聊天，正如你所说，你必须在意图和检索上消耗更多的GPU周期。所以经济模式是不同的。所以我想你是对的。这就是为什么我认为早期的大部分聊天经济学都是免费增值模式，甚至在消费者端也是订阅模式。所以我们尚未发现，无论是代理商务还是其他的广告单元，它将如何被诉诸法律。但与此同时，事实上，在这一点上，我有点知道，事实上，我使用搜索来进行非常非常具体的导航查询。我过去常说我经常用它来进行商务活动，但那也正在转向我的，看，我在Edge和Bing或Copilot中使用Copilot模式。现在它们正在融合。所以我想，我认为将会有一场真正的诉讼。就像我们谈到的SaaS颠覆一样，我们正处于消费者经济中奶酪被略微移动的开端。

主持人:对。我是说，鉴于它是数万亿美元级别的，这是驱动互联网所有经济的因素，对吧？当你把搜索的经济效益（对你和谷歌而言）转变为更像个人代理、个人助理聊天那样的东西时，从传递给人类的总价值来看，它最终可能会变得更大得多。但是单位经济效益，你不仅仅是在分摊这一个一次性的固定索引。是的。所以…是的。我认为消费者…

纳德拉:消费者类别，因为你对某种我一直在思考的东西构成了威胁，那就是在这些颠覆时期，你必须真正了解哪里是…什么是类别经济学？是否是赢者通吃？而且两者都很重要，对吧？消费领域的问题始终是时间有限。如果我不做这件事，我就会做别的事情。如果你的盈利模式特别依赖于某些人际互动，如果在消费领域真的有代理性事物，情况可能会有所不同。然而在企业中，一是并非赢者通吃。二是它将对代理互动更加友好。所以不是……比如，按席位收费与按消耗收费相比，现实情况是代理是新的席位。因此，你可以认为企业盈利模式更加清晰。我认为，消费者货币化有点模糊不清。

主持人:我们最近看到了一连串的裁员，亚马逊本周宣布了一些大规模的裁员。尽管收入非常强劲，但过去三年里，七巨头(Mag7)的就业增长很少。你的员工人数实际上并没有从24增长到25。大约是225000。很多人将此归因于正常的适应，只是从新冠疫情中恢复过来后变得更有效率。我认为这很有道理。但你认为部分原因是人工智能吗？你认为人工智能会成为创造就业岗位的净驱动力吗？你认为这对微软的生产力来说是一个长期的利好吗？感觉对我来说，就像蛋糕变大了，但你可以更有效地完成所有这些事情，这意味着你的利润率会扩大，或者意味着你将这些利润美元再投资，并以更快的速度增长更长时间。我称之为利润扩张的黄金时代。

纳德拉:我坚信生产力曲线确实会发生转变，而且将会发生转变，因为我们将开始看到一些工作内容，尤其是工作流程发生变化，对吧？由于你手中的这些工具的强大功能，你将在任务层面拥有更大的自主权来完成工作。而且我认为情况会是这样。所以这就是为什么我认为即使在我们内部，例如，当你谈到我们的令牌分配时，我们也要确保微软的每个人，作为标准配置，对吧？他们所有人都在最大程度上拥有Microsoft365，并且拥有GitHub Copilot，以便他们能够真正提高工作效率。

但还有一件有趣的事情，布拉德，我们正在了解到，甚至出现了一种新的学习方式，对吧？也就是，你知道的，如何与代理协同工作，对吧？这有点像当Word、Excel、PowerPoint首次出现在Office中时，我们学会了重新思考，比如说我们如何进行预测，对吧？想想看，对吧？在80年代，预测是内部备忘录和传真等等。然后突然有人说，哦，这里有一个Excel表格。让我们把它放在电子邮件里，到处发送，人们输入数字，然后就有了预测。类似地，现在，任何计划、任何执行都始于人工智能，你用人工智能研究，用人工智能思考，与你的同事分享等等。因此，一个新的工件正在被创造，一个新的工作流程正在被创建。这就是与人工智能能力相匹配的业务流程变革的速度。这就是生产力效率的来源。因此，能够掌握这一点的组织将成为最大的受益者，无论是在我们的行业，还是坦率地说，在现实世界中。

主持人:那么微软从中受益了吗？那么，让我们想想几年后，5年后，以目前的增长速度会更快，但我们暂且称之为5年后，你的营收将是今天的两倍，萨蒂亚。你会有多少员工？如果你的收入增长了……

纳德拉:就像现在最好的事情之一是，我每天都能从微软的员工那里得到这些例子。有这么一个人领导着我们的网络运营，对吧？如果你想想我们为了像这样，你知道的，我们在费尔沃特刚刚建成的这个2吉瓦数据中心，所必须投入的光纤量，对吧？那里的光纤量、人工智能以及诸如此类的东西，简直太疯狂了，对吧？所以，事实证明，这是一项现实世界的资产。我想，我们在全球范围内与400家不同的光纤运营商打交道。每次发生什么事情，我们实际上都在处理所有这些DevOps管道。负责这件事的人，她基本上对我说，你知道吗？我不可能得到足够的人手来做完所有这些，更不用说，即使我批准了预算，我也无法雇佣到所有这些人。所以，她做了次好的选择。她只是为自己构建了一大堆代理，以自动化DevOps管道，从而处理维护问题。这就是一个例子，正如你所说，一个拥有人工智能工具的团队能够获得更高的生产力。

所以，如果你有问题，我会说我们会增加员工人数。但我看到的角度是，我们增加的员工人数将会比人工智能出现之前的员工人数带来更大的杠杆效应。而我认为这就是你在结构上首先看到的调整，也就是，你称之为变得精简。我认为它更像是到达一个每个人都在真正学习如何重新思考他们工作方式的阶段。而且是方式，甚至不是内容。即使内容保持不变，你进行的方式也必须重新学习。我认为正是这种去学习和学习的过程，将在接下来的一年左右的时间里发挥作用，然后员工人数的增长将带来最大的杠杆效应。

主持人:没错，我认为我们正处于令人难以置信的经济生产力增长的边缘。当我和你或迈克尔·戴尔交谈时，感觉大多数公司甚至还没有真正进入第一局，也许只是第一局的第一个击球手，在重新设计工作流程以从这些智能代理中获得最大杠杆效应。但可以肯定的是，在接下来的两到三年里，大量的收益将开始从那里获得。而且再说一次，我当然是个乐观主义者。我认为我们将会从所有这些事情中获得净就业增长。但我认为对于那些公司来说，他们将能够以低于营收增长的速度来增加利润和员工数量。这就是公司生产力的提高。将所有这些加总起来，这就是经济的生产力提高。然后我们将利用消费者剩余，并将其投资于创造许多以前不存在的事物。百分之百。

纳德拉:百分之百。即使在软件开发中，我关注的一件事是，没有人会说在让更多软件工程师为我们的社会做出贡献方面会遇到挑战。因为现实情况是，你看看任何组织中的IT积压工作。所以问题是，所有这些软件代理有望帮助我们去解决我们所有的IT积压问题。想想常青软件的梦想。那将会成真。然后想想对软件的需求。所以我认为正如你所说，知识工作发生的抽象层级将会改变。我们会适应这一点，包括工作本身和工作流程。即使就本行业产品的需求而言，也会随之调整。

宏大叙事：美国的再工业化与全球愿景

主持人:我最后要说的是，这实际上是关于美国的再工业化。我说过，如果把你们和许多大型美国科技公司在未来4到5年内投资的4万亿美元资本支出加起来。按通货膨胀调整或GDP调整后的基准计算，大约是曼哈顿计划规模的10倍。因此，这对美国来说是一项巨大的事业。总统已将重新谈判贸易协议作为其政府的真正优先事项。而且看起来我们现在拥有数万亿美元。仅今天，韩国人就向美国投入了3500亿美元的投资。当你想到美国在电力方面的发展，包括生产、电网等等，以及你所看到的再工业化，你觉得这一切进展如何？而且，也许可以反思一下我们最终会走向何方，以及你对未来几年的乐观程度。

纳德拉:不，我感到非常非常乐观，因为在某种程度上，布拉德·史密斯（BradSmith）曾告诉我关于威斯康星州数据中心周边的经济情况。这很吸引人。大多数人认为，哦，一个数据中心，有点像，它将是一个大型仓库，而且是完全自动化的。很多都是真的。但首先，建造那个数据中心以及数据中心的本地供应链，在某种意义上也是美国的再工业化。甚至在你了解台积电（TSMC）在亚利桑那州的计划，或者美光（Micron）在存储器方面的投资，或者英特尔（Intel）的晶圆厂以及其他投资之前，就已经开始了，对吧？我们有很多东西想要开始建造。这并不意味着我们不会与其他国家达成对美国有意义的贸易协议。但正如你所说，为了新经济而进行的再工业化，以及确保所有技能和所有能力，从电力开始，我认为这对我们来说非常重要，对吧。

还有一点我要说的是，布拉德，重要的是，我已经有机会与特朗普总统以及卢特尼克部长等人谈过，重要的是要认识到，我们作为美国的超大规模企业也在世界各地投资。换句话说，美国是全球最大的计算工厂或token工厂的投资者。但我们不仅吸引外国资本投资于我们国家，以便我们能够实现再工业化，而且我们还在帮助，无论是在欧洲、亚洲还是其他地方，在拉丁美洲和非洲，通过我们的资本投资，将最好的美国技术带给世界，让他们能够在此基础上进行创新并信任它。因此，我认为这两者都对美国的长远发展非常有利。

主持人:我感谢你的领导。萨姆确实在帮助领导OpenAI在美国的冲锋。我认为这是一个我展望未来的时刻，你可以看到地平线上的增长。我们会面临挑战。我们会有起起落落。这些往往是阶梯，是向上的阶梯，而不是一条直接向上和向右的直线。但我个人而言，我看到华盛顿和硅谷之间，大型科技公司和美国的再工业化之间正在进行某种程度的协调，这让我感到无比的希望。看着本周在亚洲发生的事情，由总统和他的团队领导，然后再看看这里正在发生的事情，真是令人无比兴奋。非常感谢抽出时间。我们是你们的忠实粉丝。

Sam Altman:谢谢，萨蒂亚。非常感谢，布拉德。

纳德拉:谢谢你。

主持人:提醒大家，这仅仅是我们的观点，不是投资建议。